===
Thụy Khuê
THỤY KHUÊ thực hiện
phát thanh nhiều kỳ trên RFI năm 2004
I- Thời kỳ làm báo Giai Phẩm và Nhân Văn
Thụy Khuê: Thưa anh Hoàng Cầm, sau hiệp định Genève, về Hà Nội anh làm gì?
Hoàng Cầm: Lúc bấy giờ tôi cũng ở quân đội về tiếp quản thủ đô, tôi phụ trách một đoàn văn công. Lúc bấy giờ văn công quân đội chia làm ba đoàn: Thủ đô, Khu ba và Khu bốn. Tôi phụ trách đoàn 1, về tiếp quản Hà Nội. Trong giai đoạn đầu cuộc tiếp quản thủ đô -độ 3 tháng- thì lúc bấy giờ việc làm thơ của tôi cũng không tiến hành được bao nhiêu, bởi vì công việc của đoàn văn công choán khá nhiều thời giờ. Nhưng đến Tết, cái Tết năm 1955 sang 1956, tôi và anh Lê Đạt bàn nhau là bây giờ ta phải tiến hành một cuộc đổi mới thơ đi. Mà tiến hành đổi mới thơ thì trên các báo của nhà nước nó chật chỗ quá, mình không thể mở rộng được những ý kiến của mình. Lúc bấy giờ nhà nước vẫn còn để cho các nhà in tư nhân cũng như các nhà xuất bản tư nhân được hoạt động. Thì có nhà xuất bản Minh Đức mà người chủ là anh Trần Thiếu Bảo, đã từng là một nhà xuất bản đi theo kháng chiến chống Pháp; ở Khu bốn, anh ấy đặt trụ sở ở Thanh Hóa. Trong thời ấy anh ấy đã in nhiều sách phục vụ kháng chiến chống Pháp. Về hòa bình, anh lại tiếp tục công việc xuất bản. Anh ấy cũng không có vốn gì lớn lắm, đi vay bè bạn thôi, cũng có thể thỉnh thoảng ra được một vài quyển sách có ích cho lúc bấy giờ. Chúng tôi mới đề nghị với anh Minh Đức là in một tập văn thơ vào mùa xuân năm 56. Cái số đó chúng tôi định ra vào dịp Tết âm lịch tức là sang năm 56 rồi.
Thụy Khuê: Thưa anh, Giai phẩm mùa xuân có những ai cộng tác?
Hoàng Cầm: Cái Giai phẩm mùa xuân ấy chỉ có mỗi tôi và anh Lê Đạt, bởi vì lúc bấy giờ anh Trần Dần và anh Tử Phác là hai người bạn thân mà cũng là những người muốn đổi mới văn học nghệ thuật, thì hai anh ấy đi công tác Cải cách ruộng đất cách Hà Nội 12 cây số tức là ở bên Yên Viên, không có nhà. Chỉ có tôi với anh Lê Đạt làm. Tập hợp được một số anh em viết bài cho, ví dụ như anh Trần Lê Văn, anh Quang Dũng, anh Hữu Loan, anh Phùng Quán, anh Văn Cao... Lúc bấy giờ tôi và cả anh Lê Đạt đều có giữ một bản thảo một bài thơ dài của anh Trần Dần tức là bài Nhất định thắng. Chúng tôi lấy bài đó làm cái xương sống đã, rồi mỗi anh em lại thêm vào đó một số bài. Thì anh em có giao cho tôi nhiệm vụ là thúc đẩy anh Văn Cao làm thơ, bởi vì từ ngày về Hà Nội anh Văn Cao cũng thôi không làm ca khúc nữa mà anh ấy chuyển sang vẽ. Tất nhiên vẽ cũng là một cách tự biểu hiện mình. Nhưng tôi thấy rằng khả năng làm thơ của anh Văn Cao có thể vẫn còn nhiều. Tôi và cả anh Lê Đạt đều biết là anh ấy có khả năng thơ. Bởi vì trước 45, anh ấy có một số bài thơ cũng khá, ví dụ bài Chiếc xe xác đi qua phường Dạ Lạc chẳng hạn. Đó là một bài thơ có nhiều suy nghĩ mới ở trong thơ ca, mặc dầu cả bài còn nhiều ảnh hưởng rơi rớt của Vũ Hoàng Chương hoặc rơi rớt của Tự Lực Văn Đoàn. Chúng tôi biết thế, cho nên thúc đẩy anh ấy làm thơ chứ không phải là vì một lẽ gì đâu. Mà chính là vì anh ấy cạn kiệt cảm xúc âm nhạc. Đấy là theo ý nghĩ riêng của tôi. Có thể tôi sai. Nhưng tôi cứ nói thật ý nghĩ riêng của tôi lúc bấy giờ không phải là Văn Cao lười, mà cũng không phải là vì một lẽ gì khác mà chính là vì anh ấy cạn kiệt cảm xúc âm nhạc. Thế thì lúc bấy giờ tôi với anh Lê Đạt cứ đùn đẩy nhau về cái việc đối với Văn Cao. Anh Lê Đạt bảo là anh ấy chưa có tiếng tăm gì và trong số bạn chơi với nhau thì anh ấy là người ít tuổi nhất, tất nhiên là chưa có uy tín gì trong số anh em về mặt sáng tác cả. Cho nên anh ấy không muốn thúc đẩy Văn Cao, anh ấy bảo là sợ anh Văn Cao bảo là hỗn, mày nhỏ tuổi thế mà mày thúc đẩy gì tao. Thế hoặc giả anh Văn Cao có thể có ý nghĩ gì khác chăng? Thành ra anh Lê Đạt giao cho tôi, anh ấy bảo: Bởi vì tôi đối với anh Văn Cao là ngang vai phải lứa thì có thể thúc đẩy anh ấy được. Tôi đành phải nhận. Vì tôi biết là Văn Cao cũng khó lắm, bởi vì anh ấy đã thích một cái gì đấy thì khó lay chuyển anh ấy lắm. Anh ấy đang thích vẽ mà. Sau đó tôi đến thúc đẩy một tuần thì quả nhiên anh ấy cũng làm được một bài đăng ở Giai phẩm mùa xuân tức là bài Anh có nghe thấy không.
Thụy Khuê: Thưa anh, như vậy là trong số Giai phẩm mùa xuân 56 thì chỉ có một bài thơ của anh Văn Cao, thế còn những bài khác là của những ai?
Hoàng Cầm: Anh Văn Cao có một bài ấy thôi. Còn anh Lê Đạt thì cũng làm đâu ba bốn bài, những bài thơ ngắn. Ví dụ như là bài Đụng long mạch hoặc là bài Công nhân làm cầu gì đó, tôi quên mất đầu đề rồi. Nhưng chúng tôi dựa vào bài Nhất định thắng của anh Trần Dần là chính, thì đã có thể ra được một tập sách. Cộng với một bài nghiên cứu về dân ca của anh Tử Phác. Một bài thơ Quang Dũng. Một bài tản văn của anh Trần Lê Văn. Và một vài bài nữa của anh Hữu Loan, Phùng Quán... thì chúng tôi đã tập hợp được và đưa in luôn. Như thế là quyển Giai phẩm mùa xuân ra trước Tết âm lịch năm 1956. Anh Tử Phác và anh Trần Dần không biết là quyển sách ấy ra bởi vì các anh ấy bận công tác ở xa Hà Nội và công tác Cải cách ruộng đất lúc bấy giờ đang ở cao trào cho nên các anh ấy không có quan hệ gì với chúng tôi ở Hà Nội cả. Thành ra chúng tôi cứ ra cái đó và bài thơ của anh Trần Dần cứ xuất hiện bởi vì chúng tôi đều có bản thảo. Sau khi xuất bản tập đó được độ một tuần thì cả hai anh Tử Phác và Trần Dần đều bị một tai nạn tức là cả hai anh đều bị bắt. Cái thời gian bắt các anh ấy cũng nhanh chóng, vì cũng có những cái tình cờ, hoặc cũng có những sự việc cụ thể, chứ không phải giam giữ gì lâu lắm. Sau đó, anh Trần Dần lại về công tác ở phòng văn nghệ quân đội, nghĩa là vẫn chưa ra khỏi quân đội, cả anh Phùng Quán nữa, cũng đang ở trong quân đội. Chỉ có tôi là ra khỏi quân đội cuối năm 55. Chính vì tôi ra khỏi quân đội thì tôi mới làm Giai phẩm mùa xuân cùng với anh Lê Đạt bởi vì anh Lê Đạt lúc đó là biên tập viên của báo Văn Nghệ. Lúc bấy giờ chưa có Hội Nhà Văn mà nói chung gọi là Hội Văn Nghệ thôi, và anh Lê Đạt vẫn là một cán bộ của Tuyên huấn trung ương. Khi tôi ra khỏi quân đội rồi thì không bị gò bó bởi những công việc và kỷ luật của quân đội nữa, thành ra tôi tự do hơn một chút, vì thế mới ra được Giai phẩm mùa xuân. Nhưng điều không ngờ là chính Giai phẩm mùa xuân đó lại gây ra tai nạn cho hai anh Tử Phác và Trần Dần. Chuyện này tôi có nói rồi, hình như tôi có nói một phần ở trong bài Con người Trần Dần đăng ở số 1 báo Nhân Văn năm 56. Sau này tôi có thể viết kỹ hơn, đầy đủ hơn những diễn biến của vụ đó. Sau khi tờ Giai phẩm mùa xuân được giải quyết rồi, tức là thu hồi này, rồi thì anh ấy bị kỷ luật một thời gian ngắn, rồi sau lại ra làm việc, thì các công việc mọi người cứ đâu lại làm đấy. Tôi vẫn phụ trách phó giám đốc nhà xuất bản Văn Nghệ. Anh Trần Dần vẫn ở quân đội cũng như anh Tử Phác và Phùng Quán. Anh Lê Đạt vẫn làm việc ở Tuyên huấn, lúc bấy giờ lại còn là bí thư chi bộ của tuần báo Văn Nghệ nữa, đấy là anh Lê Đạt. Mọi công việc nhà nước vẫn tiến hành bình thường.
Thụy Khuê: Thưa anh, nhiều người cho rằng hồi ấy các anh chủ trương Giai phẩm mùa xuân là do ảnh hưởng tình hình Liên Xô và Trung Quốc, nhất là từ phong trào Trăm hoa đua nở của Trung Quốc, thưa anh việc ấy có đúng không?
Hoàng Cầm: Tình hình thế giới bắt đầu có những biến chuyển về mặt văn học, ở Liên Xô ông Khrouchtchev làm một cuộc chống tệ sùng bái cá nhân, cụ thể là chống những sai lầm của Staline. Ở Trung Quốc có việc chống phái hữu, rồi thì những gì gì đó mà chúng tôi không được đọc báo, nhất là việc Trung Quốc thì cũng chỉ nghe tin tức chung chung thôi chứ không được theo dõi kỹ lắm, đâáy là vào khoảng tháng 5, tháng 6 năm 56, tức là Giai phẩm chúng tôi ra rồi, ra từ đầu năm cơ. Sau này Lê Đạt đi Pháp về có nói rằng anh ấy có phản đối cái nhầm của ông Boudarel khi viết rằng Nhân Văn chúng tôi là chịu ảnh hưởng Trăm Hoa Đua Nở của Trung Quốc. Cái đó ông Boudarel rất nhầm. Bởi vì chúng tôi đã có ý định cải cách, hoặc canh tân thi pháp, hoặc đổi mới thi ca từ đầu năm 1956. Lúc bấy giờ chúng tôi chưa hề biết chuyện ở bên Trung Quốc về văn học có những cái gì, có những phong trào gì. Mãi sau mới có cái Trăm Hoa Đua Nở, sau Trăm Hoa Đua Nở thì đến chuyện Đấu tranh chống phái hữu. Mà phái hữu trong văn nghệ Trung Quốc thì có Đinh Linh và Trần Sĩ Hà là nổi bật lên. Chúng tôi chỉ nghe tin một cách sơ sài thế thôi. Còn nội dung là gì thì chúng tôi không biết lắm. Vậy thì chúng tôi không hề chịu ảnh hưởng cái chuyện Trăm Hoa Đua Nở của Mao Trạch Đông đưa ra, mà Giai phẩm mùa xuân của chúng tôi ra là hoàn toàn tự ý muốn riêng của mình và cái ý muốn đó là muốn cách tân thơ ca, đem lại luồng gió mới, không khí mới cho thơ ca chứ không chịu ảnh hưởng ai cả. Đó là một cái mà hôm nay, nhân thể đây tôi nhấn mạnh như vậy.
Thụy Khuê: Thưa anh, còn tờ Nhân Văn đã ra đời trong hoàn cảnh nào?
Hoàng Cầm: Nhân Văn ra số đầu tiên khoảng tháng 9 năm 1956 tức là cách Giai phẩm mùa xuân 8, 9 tháng. Làm Giai phẩm mùa xuân, Giai phẩm mùa thu, Giai phẩm mùa đông cũng là do tôi và anh Lê Đạt làm là chính. Thế rồi đến Nhân Văn thì anh Nguyễn Hữu Đang là người sinh ra báo Nhân Văn, tôi là người đặt tên cho tờ báo. Nhưng đồng thời sau đó cũng lại chính mình và Lê Đạt phải làm tất cả mọi viêc của tờ báo. Thế còn anh Trần Dần thì vì anh ấy cũng yếu và những công việc của một tờ báo thì anh ấy cũng không làm được.
Việc mà tại sao nó ra, tại sao lại xuất hiện tờ Nhân Văn, lúc đầu nó như thế nào, thì tất nhiên là sau này tôi cũng sẽ thuật lại, lược thuật thôi. Chuyện đó nó phức tạp và sau này dù có thuật lại thì chúng tôi cũng chỉ thuật lại những nét chính. Cái tôi đi sâu vào vẫn là những bước đi của thơ ca, nó gặp những trở ngại gì, những trắc trở gì? Có những thuận lợi gì? Và những anh em nào hoan nghênh, anh em nào tán thành, anh em nào phản đối? Nhưng cái chính vẫn là vấn đề thơ ca thôi, thơ ca của chúng tôi. Thơ ca của cái nhóm anh em thân với nhau đấy, nhưng tất nhiên mỗi người một phong cách và có nhiều quan điểm cũng không giống nhau đâu. Thế nhưng mà cái thống nhất với nhau được là thơ ca một thời gian bị trì trệ bởi ảnh hưởng của Tự Lực Văn Đoàn và Thơ Mới trước cách mạng tháng tám, vẫn còn nặng nề. Nhất là ý anh Trần Dần và anh Lê Đạt là từ lâu, ngay từ năm 54 trước khi về Hà Nội, rồi sau khi về Hà Nội, hai anh ấy là hai người hăng hái nhất trong việc muốn đổi mới thơ ca, làm cho nó đừng trì trệ nữa, dù rằng ta phải học tập ở các nhà thơ bên Châu Âu mà thay đổi cái của mình, miễn là mình giữ được cái độc đáo riêng của mình.
Thụy Khuê: Thưa anh, tóm lại là mục đích chính của các anh trong thời điểm Nhân Văn Giai Phẩm là làm gì? Là đòi hỏi tự do sáng tác hay là cái gì khác?
Hoàng Cầm: Lúc đầu chúng tôi vẫn chủ trương là không nói chuyện gì về chính trị, cũng không có bài báo nào bàn về chính trị lắm. Nếu có thì chỉ nhắc qua vài chuyện có liên quan đến văn nghệ thôi. Còn cái chính là đấu tranh để làm thế nào xây dựng được một nền văn nghệ dân chủ. Có dân chủ có tự do trong giới văn nghệ. Cũng như là có dân chủ trong hoạt động văn nghệ. Chúng tôi chỉ nhằm mục đích ấy thôi. Mục đích là đấu tranh để đạt được dân chủ và tự do trong sáng tác văn học và nghệ thuật. Thế nhưng tình hình thế giới lúc bấy giờ rất phức tạp và trong nước có những vấn đề rất nghiêm trọng, cho nên báo Nhân Văn cũng không thể tồn tại lâu được, mà chỉ ra được 5 số. Đến số 6, xong bài cả rồi nhưng mà cũng không in nổi, không in được và không ra được. Thế rồi thì bị đóng cửa. Nhưng đóng cửa xong thì mọi việc vẫn trở lại có vẻ như là bình thường. Bởi vì đóng cửa Nhân Văn xong, thì sang năm 57 thành lập Hội Nhà Văn riêng, Hội Nhạc Sĩ riêng, Hội Sân Khấu, Hội Mỹ Thuật và tháng 4 năm 57 thành lập Hội Nhà Văn thì tôi cũng lại được bầu vào ban chấp hành hội. Công việc thì vẫn phụ trách phó giám đốc nhà xuất bản, bấy giờ đổi tên là nhà xuất bản Hội Nhà Văn, do anh Tô Hoài, tôi và anh Đoàn Giỏi, ba người cùng chịu trách nhiệm. Thì hoạt động bình thường như thế cho đến hết năm 57.
II- Giai đoạn từ Nhân Văn đến thời kỳ đổi mới.
Thụy Khuê: Thưa anh, tuần trước chúng ta ngừng ở chỗ tờ Nhân văn ra được 5 số thì phải đóng cửa nhưng mọi việc vẫn trở lại có vẻ như là bình thường, tức là sang năm 57 thì thành lập Hội Nhà Văn mà anh vẫn được bầu vào ban chấp hành và làm phó giám đốc nhà xuất bản Hội Nhà Văn, nhưng sau đó thì tình hình xảy ra như thế nào?
Hoàng Cầm: Sang đầu 58, vì ở bên Trung Quốc có việc đấu tranh rất gay gắt chống hữu phái trong văn nghệ, nhưng chúng tôi cũng lại chỉ biết một cách hết sức sơ sài, là hình như có mấy nhà văn cũng đòi tự do, đòi dân chủ gì đó. Đặc biệt là có hai người là Đinh Linh và Trần Sĩ Hà là hai nhà văn có tiếng lúc bấy giờ coi như cầm đầu phái hữu trong giới văn nghệ của Trung Quốc. Thì có một cuộc đấu tranh gay gắt với những người cầm đầu đó. Ở bên ta, tôi nhớ chắc là anh Huy Cận và một người nữa, Lưu Trọng Lư hay là Hà Xuân Trường gì gì đó, tôi không nhớ rõ tên người thứ nhì, cũng được cử sang tham quan để rút kinh nghiệm đem về. Khi các anh ấy về thì lập tức ở bên này mở ra một lớp gọi là lớp học chính trị, nhưng chính là để đấu, đấu tranh quyết liệt với tư tưởng Nhân Văn Giai Phẩm. Tức là chống tư tưởng mà lúc bấy giờ người ta cho là "tư tưởng phá hoại chống Đảng", mà tiếng thông thường là "phản động". Đấy là đầu năm 58. Và sau một cuộc đấu tranh rất gay go, rất quyết liệt như thế trong vòng độ gần hai tháng thì quyết định kỷ luật một số nhà văn, một số họa sĩ và nhạc sĩ đã tham gia phong trào Nhân Văn Giai Phẩm.
Riêng cái kỷ luật của chúng tôi bên Hội Nhà Văn, thì khai trừ ba năm anh Trần Dần, anh Lê Đạt, và bên Hội Âm Nhạc thì có anh Đặng Đình Hưng, anh Tử Phác cùng chịu chung một kỷ luật là khai trừ khỏi hội trong ba năm. Và trong thời gian bị khai trừ thì phải đi lao động để cải tạo tư tưởng theo giai cấp vô sản, thấm nhuần tư tưởng nông công binh, để thực hiện trong sáng tác của mình. Suốt năm 58, 59 đến 60 nữa, trong thời gian ba năm kỷ luật đó thì phải đi lao động. Chỉ có tôi và Phùng Quán, thời hạn nhẹ hơn, tức là khai trừ khỏi Hội Nhà Văn có một năm thôi. Riêng tôi thì khai trừ khỏi ban chấp hành, thôi giữ chức giám đốc nhà xuất bản Văn Nghệ. Ghi trên giấy trắng mực đen thì chỉ có thế thôi. .
Và đi lao động, thì cũng đi lao động như mọi người. Ví dụ như anh Trần Dần, anh Lê Đạt, anh Tử Phác, anh Đặng Đình Hưng, trong 6 tháng đầu tiên lao động cả ngày, tức là 8 tiếng, các anh về nông trường Chí Linh chăn bò, chăn trâu. Còn tôi, Phùng Quán, Trần Lê Văn và Quang Dũng, thì về cái tổ mà anh Hoàng Trung Thông làm tổ trưởng, tức là anh Hoàng Trung Thông là bộ phận lãnh đạo một cái đội đi về Thái Bình, ở một hợp tác xã nông nghiệp mới thành lập. Vì ở nông thôn, nhất là ở miền Bắc, sau đợt cải cách ruộng đất là đến đợt đưa nông thôn tiến lên hợp tác hóa. Lúc bấy giờ từ bắc vĩ tuyến 17 ra, là hợp tác hóa nông nghiệp. Chúng tôi đi về cái hợp tác xã như thế và lao động có một nửa ngày thôi. Còn nửa ngày thì có thể đi chơi với các gia đình nông dân, rồi đi tìm hiểu tình hình thực tế v.v... Mặc dầu cái lao động nửa ngày của tôi hay cả ngày của bốn anh kia là bắt buộc, nhưng mà bắt buộc cũng trong tinh thần văn nghệ thôi, chứ không gò bó ghê gớm như bọn bị đi tù khổ sai. Phải nói cho nó công bằng và rõ ràng như vậy. Còn những anh nhẹ nữa, như anh Quang Dũng, anh Trần Lê Văn, anh Hữu Loan chẳng hạn, thì hầu như chỉ cảnh cáo ghi lý lịch của hội viên thôi, nghĩa là một cái kỷ luật rất nhẹ. Nhưng lúc bấy giờ anh Hữu Loan có nhiều bực bội cá nhân cho nên anh ấy nhất định không ăn lương của hội nữa. Còn tôi và Phùng Quán thì vẫn có trợ cấp của hội, coi như một thứ lương nho nhỏ thôi, để đi lao động, chứ anh Hữu Loan thì thôi hẳn, không lĩnh lương và không làm gì ở hội nữa, và anh ấy lao động ở đâu thì đấy là việc của anh ấy, chứ anh ấy không đi theo các chỉ đạo của Hội Nhà Văn.
Thụy Khuê: Thưa anh, trong lúc ấy các anh có viết lách gì khôngï?
Hoàng Cầm: Nội dung kỷ luật lúc đầu thì chỉ như thế thôi. Nhưng rồi cái kỷ luật đó nó kéo quá dài. Sau ba năm rồi thì anh Trần Dần và cả anh Lê Đạt nữa, có sáng tác khá nhiều, riêng tôi thì cũng sáng tác tập Về Kinh Bắc. Phùng Quán cũng viết nhiều truyện ngắn và làm thơ nữa, nhưng mà cũng không in ở đâu được cả. Không hiểu lý do làm sao, nhưng đưa đến nhà xuất bản nào hay tòa báo nào cho nó đăng thì đều bị từ chối. Rồi lặng lẽ mình cũng tự biết là có lẽ khó khăn lắm, thì mình cứ sáng tác để đấy thôi, cho vào ngăn kéo, rồi một vài anh em đọc với nhau, chứ không truyền bá đi đâu cả. Xong rồi dần dần thời gian cứ thế kéo đi, nó kéo thế nào mà cho đến năm 88. Tức là kỷ luật từ năm 58 đến khi hết kỷ luật, Hội Nhà Văn công bố hẳn hoi là năm 88. Ba mươi năm. Chúng tôi, tức là Trần Dần, Lê Đạt, Phùng Quán, Hoàng Cầm, lúc bấy giờ anh Tử Phác mất rồi, chỉ còn Đặng Đình Hưng và cả những anh em bị cảnh cáo trước kia như Quang Dũng hay Trần Lê Văn... các anh ấy không bị kỷ luật gì vẫn có thể in sách, in báo được từ trước, thì Trần Dần, Lê Đạt, Hoàng Cầm và Đặng Đình Hưng là bốn người đó không được in một cái gì cả, suốt từ năm 58 đến năm 88. Thế nghĩa là tròn 30 năm.
Thụy Khuê: Thưa anh, sau thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm, anh đã làm gì để sinh sống?
Hoàng Cầm: Tôi nhắc lại: trong vòng 30 năm, tức là kỷ luật bắt đầu từ 1958 đến 1988 thì phục hồi, nghĩa là 30 năm tôi không thể đem ngòi bút của mình kiếm được một đồng xu nào hết. Thế thì phải đi lao động chân tay. Tôi với anh Trần Dần, đã từng kéo xe bò. Lúc thì anh này cầm càng, anh kia đẩy, cứ thay phiên nhau như thế. Chỉ mới đi được hai hôm, cả Trần Dần và tôi đều ốm, tức là sốt, rồi nó đau hết mình mẩy và trận ốm ấy kéo dài có khi hàng tuần lễ. Sau không chịu được lao động chân tay nữa, đành phải đi kiếm ăn bằng cách, ví dụ như anh Trần Dần được một người bạn giúp cho đi tô màu ảnh. Lúc bấy giờ chưa có máy ảnh màu đâu. Ai thích ảnh màu thì cứ chụp đen trắng, xong Trần Dần ngồi bôi thuốc, bôi cái má hồng, bôi cái môi son, bôi cái áo hoa nọ kia, nghĩa là bôi màu vào ảnh để kiếm ăn. Mỗi cái ảnh như thế được một hào hay hào rưỡi gì đó. Nghĩa là cứ thế suốt ngày ngồi cặm cụi tô màu vào ảnh. Còn tôi thì đi làm phim đèn chiếu. Viết những lời thuyết minh để kể chuyện chiến sĩ thi đua, hoặc là người tốt, việc tốt, hoặc là an toàn lao động v.v... Những đề tài như thế thì cũng vẫn cứ làm, để kiếm được mỗi tối ba đồng.
Thụy Khuê: Xin anh cho biết anh làm phim đèn chiếu như thế nào và anh còn giữ một vài kỷ niệm gì về việc ấy không?
Hoàng Cầm: Có một hôm anh Phùng Quán đến chơi vào khoảng 7 giờ. Phùng Quán hỏi: "Anh sắp đi đâu đấy?" Tôi bảo là tôi sắp đi chiếu phim đây. Thì Phùng Quán hỏi: Phim gì? Tôi bảo phim đèn chiếu. Phùng Quán cũng chẳng hiểu phim đèn chiếu nó thế nào, mới theo tôi đi. Xuống sân một xí nghiệp thì người ta mắc cái máy ở đấy, rồi thì cũng có écran. Họ bắt đóng hết các cửa ra vào nhà máy và bắt buộc công nhân phải xem. Bởi vì đây là một bài học về an toàn lao động. Phim chính tôi làm, an toàn lao động, thuyết minh bằng lời thơ, có lúc bằng văn xuôi. Đầu tiên là công nhân nó tức lắm, vì công đoàn bắt nó phải ở lại xem mà: Úi giời ơi! Ở giữa cái thành phố Hà Nội này mà lại chiếu những phim - ngày xưa người ta gọi là ống nhòm ấy mà - nó cứ keng keng keng gọi ra xem ống nhòm ở bờ hồ. Cái này nó cũng y như thế thôi. Chỉ có là nó chiếu lên màn ảnh to, chiếu ảnh lên, rồi nó phóng to lên. Thế rồi thuyết minh, y như ngày xưa xem ống nhòm ở ngoài bờ hồ, nó bảo: Này! Đây quan toàn quyền Pasquier đi kinh lý đây! A lô! A lô! Đây là Quốc Trưởng Bảo Đại... thế này thế kia... Đây! Vua Bảo Đại, hoàng đế Bảo Đại đi thăm tỉnh Thanh Hóa đây! Ngày trước thì nó như thế! Tức là mỗi cái ảnh nó bật ra, thì cứ chổng mông ra mà nhìn vào cái ống nhòm, trẻ con là thích lắm! Cứ bỏ vào đấy một xu thì được xem khoảng một vài chục cái ảnh. Còn cái này nó chỉ khác tí là nó chiếu lên écran, có lời thuyết minh một tí.
Đầu tiên công nhân họ phản đối, nhưng cũng không thể làm thế nào được, bởi vì đây là kỷ luật bắt buộc phải xem để học tập về an toàn lao động. Nhưng đến khi tôi bắt đầu cất tiếng thuyết minh và đến chỗ tôi bắt đầu cất giọng ngâm thơ lên thì họ bắt đầu chú ý và im lặng, chứ lúc đầu họ phá phách ghê lắm. Cứ ầm ầm, ầm ầm. Thế rồi dần dần họ theo dõi phim cho đến hết và khi ra về có vẻ rất mãn nguyện. Họ bảo: "Ờ, tưởng cái gì chứ phim đèn chiếu xem cũng được đấy nhỉ! Mà lại hay đấy nhỉ!" Thì đấy! Đi kiếm ăn như thế và Phùng Quán dự từ đầu đến cuối. Đến khi về thì tôi bảo: "Mình có ba đồng đây này, mời Phùng Quán đi ăn phở với mình." Bát phở chỉ có 5 hào thôi. Phùng Quán bảo: "Không, đáng nhẽ em phải mời anh chứ! Anh làm gì có tiền, khổ thế mà anh mời em. Thôi, thế thì mỗi anh em ta làm một ly rượu suông vậy." Mỗi ly rượu có 5 xu ấy mà. Rẽ vào một hàng, mỗi anh em uống một ly rượu suông. Phùng Quán nói một câu thế này: "Trời đất ơi! Nhà thơ nổi tiếng nhất nước thế này mà đi làm cái phim đèn chiếu! Cái ống nhòm ngày xưa! Em nghĩ nó tủi thân lắm, anh ạ". Mình bảo: "Chả có cái gì là tủi cả! Mình lao động bình thường như một con người bình thường. Mình kiếm ăn, có cái gì mà tủi mới buồn! Chả có cái gì đáng buồn cả!" Tôi lại phải nói với Phùng Quán như vậy. Đấy là những kỷ niệm về thời bấy giờ.
Thụy Khuê: Thưa anh, việc sáng tác ở thời kỳ kỷ luật và sau kỷ luật của các anh ra sao?
Hoàng Cầm: Chính lúc bấy giờ là lúc anh em lại viết được rất nhiều. Không phải là có một cái kỷ luật gì cấm sáng tác cả. Cấm không được in báo, xuất bản sách. Cấm xuất hiện cái tên của mình. Lúc bấy giờ tôi phải trông vào bà vợ. Như ở trong tập Về Kinh Bắc mà tôi đã viết đấy. Bà vợ rất tốt, chịu đựng kham khổ, hy sinh cho chồng con. Lúc bấy giờ tôi tập trung được tình cảm và suy nghĩ của mình liền trong năm tháng trời viết xong tập thơ Về Kinh Bắc. Trần Dần cũng trong vòng nửa năm ấy viết được Cổng tỉnh. Lê Đạt làm một loạt thơ về quê hương của mình, thuở thơ ấu của anh ấy tức là thời kỳ Yên Bái đấy, những bài thơ như là Lão núi, Ông lão chăn dê hay là Ông phó cả ngựa đều đã có bắt nguồn ngay thời bấy giờ. Chỉ có là về sau này anh ấy hoàn chỉnh lại thôi. Thế nghĩa là anh em không hề ngừng sáng tác, chỉ có điều là không được in thôi. Không được xuất bản. Đấy là năm 59.
Sang năm 60 trở đi thì lại bắt đầu đi lao động. Anh Trần Dần và tôi lại vào cái xí nghiệp nhà máy gỗ Hà Nội, anh Trần Dần làm thợ cưa, còn tôi thì đứng máy, ở cái máy cưa.
Thụy Khuê: Thưa anh, về công việc sáng tác sau giai đoạn 60 thì ra sao?
Hoàng Cầm: Về cái việc sáng tác, thì sau khi anh Trần Dần làm xong Cổng tỉnh, anh Đặng Đình Hưng viết tập thơ đầu tiên trong cuộc đời anh ấy, đó là một tập thơ cực kỳ giá trị, tức là cái đầu ô, hay cái cửa ô, chưa xuất bản đâu, nhưng mà đấy mới thật là thơ Đặng Đình Hưng. Tôi thì Về Kinh Bắc, anh Trần Dần sau Cổng tỉnh lại tiếp tục, vào khoảng ngoài năm 60, 61-62 gì đó, anh ấy lại viết một tập thơ nữa là Mùa sạch. Và anh Lê Đạt vẫn làm những bài thơ lẻ hoặc là những bài thơ dài, tức là mới phác thảo thôi, nhưng vẫn làm việc đều đều suốt từ năm 60 trở đi. Cho đến năm 75, số tác phẩm viết ra mà chưa được in ở mỗi người dễ có là khá nhiều. Không hề là ngồi chơi không. Riêng anh Văn Cao thì lúc bấy giờ anh ấy có khuynh hướng muốn trở thành họa sĩ, anh ấy lại đi vẽ những minh họa, minh họa sách rồi minh họa trên báo. Riêng về thơ thì anh ấy không làm nữa. Cho đến khi phục hồi, lúc bấy giờ đều già cả rồi và Văn Cao thì cũng không còn một tình cảm nào say đắm về thơ như trước. Anh ấy vẫn làm thơ, nhưng riêng tôi thì mình thấy là thơ Văn Cao như thế, so với thời kỳ Cửa biển tức là Những người trên cửa biển ấy, thì xuống. Đến cái Cửa biển thì tôi cho là đến cái đỉnh cao của Văn Cao. Về sau, anh ấy vẫn làm nhưng không bằng Những người trên cửa biển.
Anh Trần Dần thì liên tục làm và anh ấy tìm tòi nhiều cách lắm. Sau đó anh ấy đi vào thơ mini, tức là có khi chỉ có một câu, hai câu, rất ngắn mà nó chứa đựng những tư duy rất hay và đặc biệt là ít lời, rất nhiều cảm xúc, rất nhiều trí tuệ.
Anh Lê Đạt vô cùng chịu khó học tập. Có khi anh ấy vào thư viện suốt cả tháng, anh ấy ở thư viện đến 10 giờ đồng hồ một ngày, đọc sách rồi nghiên cứu tìm tòi các thứ thơ văn cổ kim đông tây. Học rồi về nhà thì anh ấy lại làm. Có khi làm bài ngắn, có khi làm bài dài v.v... Và cuối cùng ra được tập Bóng chữ đấy. Nó chứng minh sự làm việc của anh Lê Đạt rất công phu.
Anh Trần Dần rồi cũng bị tật, sau khi bị cảm một trận năm 1974, anh ấy hơi liệt liệt, nhưng vẫn sáng tác thơ như thường, chịu khó tìm lắm. Gần đây, anh ấy lại sưu tập lại rút ra ở tất cả thơ của anh ấy, những chỗ nào hay nhất để đưa vào từng vấn đề của một tư duy thơ, gọi là lẩy Trần Dần. Anh tự lẩy. Anh ấy đã cố đưa ra một thế giới gọi là thế giới Trần Dần, cái univers Trần Dần, thì tôi đã thấp thoáng thấy nó hiện ra qua cái lẩy Trần Dần.
Tóm lại, sự làm việc của anh em thời kỳ hậu Nhân Văn, tức là thời kỳ 58, 59, 60 cho đến 75 gần như là không ai nghỉ một tháng, một ngày nào mà không lo về việc thơ ca cả. Chỉ có từ 75 về sau này, tình hình nó cũng có đổi khác, nhất là đến năm 88, được phục hồi, chính thức trở lại sinh hoạt Hội Nhà Văn, cái đà sáng tác ở mỗi người nó lại dâng lên, thì anh Lê Đạt cũng làm nhiều. Anh Trần Dần bắt đầu làm được một ít, thì chẳng may anh ấy lại bị bệnh khá nặng, cho nên là độ hai năm nay anh ấy không làm được gì nữa.
Thụy Khuê: Anh có dự định viết một cuốn hồi ký, thưa anh dự định ấy hôm nay đã đi đến đâu rồi ạ?
Hoàng Cầm: Đầu tiên tôi cũng đã dự định, dự định từ lâu rồi, định viết một cuốn Mémoire khoảng 1000 trang từ năm 1990. Lúc bấy giờ tôi cần có một người trợ giúp mình, không những là về mặt viết lách v.v... mà kể cả về tình cảm. Bởi vì từ sau khi tôi mất người vợ năm 1985, đời sống tình cảm tôi bị hẫng hụt, phải nói là một cách ghê gớm. Sau đó, tôi bị gần như là một thứ bệnh tâm thần cho đến năm 87, thì nhờ các bạn, nhất là anh Dương Tường, anh Lê Đạt, kể cả anh Trần Dần và một số bạn trẻ nữa như là Thụy Kha, Trịnh Thanh Sơn... tôi đã dần dần hồi phục lại được sức khoẻ và nhất là tránh được cái bệnh tâm thần của tôi mà các bác sĩ cho là nó vào cái dạng trầm uất.
Thụy Khuê: Thưa anh, tại sao anh lại bị bệnh và bệnh trạng của anh, thực sự nó như thế nào?
Hoàng Cầm: Tức là sau khi tôi bị giam cầm 18 tháng, (chú thích: về vụ bản thảo Về Kinh Bắc), từ đó đến khi được về thì những bác sĩ quen của tôi họ đều thống nhất một điểm là tâm thần của tôi tự nhiên nó bị ở hai dạng:
- trước tiên là hoảng loạn,
- thứ hai là trầm uất.
Thật ra thì cũng không có gì là ghê gớm lắm, cũng không xé quần, xé áo, không đi ra ngoài đường, không chửi bới hay làm những gì ầm ĩ cả, bởi vì chỉ là hoảng loạn thôi. Hoảng loạn một cách hết sức lặng lẽ. Ví dụ nghe một tiếng còi ô-tô và một cái gì như là frein ô-tô rít lên ở ngoài cửa -mà lúc bấy giờ tôi ở tít tận trong nhà cơ- nhưng khi nghe thấy như thế, vào lúc độ gần nửa đêm chẳng hạn, thì tự nhiên tôi co rúm lại và hết sức sợ hãi. Nó như là một cái bản năng đấy, tìm chỗ trốn. Quả nhiên là tôi đã có nhiều lần chui xuống gầm giường vì những hoảng loạn như thế. Hay nghe tiếng giày cộp cộp và thoáng thấy một bóng áo, như áo quân đội hay áo cảnh sát hay của một người thương binh nào đó, chỉ cần một cái bóng, một cái màu quần áo thôi, thì tôi cũng hoảng rồi. Người ta gọi là bệnh hoảng loạn. Chứ sự thực thì lúc ấy chẳng có ai dọa nạt, chẳng có ai làm gì mình cả.
Thứ hai là dạng trầm uất. Có khi cả ngày tôi không nói một lời. Bạn bè đến, tôi vẫn cứ tỉnh táo đi pha trà mời mọi người có vẻ lịch sự lắm. Nhưng đến khi người ta hỏi tôi về bất cứ một cái gì đó thì tôi không trả lời hoặc là trả lời gióng một.
Thụy Khuê: Thưa anh lúc anh bị bệnh nặng như thế là thời kỳ nào?
Hoàng Cầm: Là năm 87 có độ 7, 8 anh em nhà văn trẻ như là Hoàng Phủ Ngọc Tường, Lâm Thị Mỹ Dạ, Ngô Minh, v.v... ở trong Huế ra chơi, họ đến nhà anh Phùng Quán. Họ nhờ anh Phùng Quán đưa xuống thăm tôi. Tôi cũng vẫn có vẻ như vui mừng được gặp những người anh em xưa nay người ta mến mình thì cũng vẫn giữ một thái độ thân ái thôi. Nhưng đến khi Hoàng Phủ Ngọc Tường hỏi rằng: "Anh có dự định sáng tác gì nữa không?", thì tôi lắc đầu không trả lời thành tiếng gì cả. Lắc đầu. Cứ lắc đầu hoài. Thế rồi họ hỏi cái gì tôi cũng lắc đầu. Chỉ lắc đầu mà tôi không nói gì hết. Phùng Quán thấy thế cho rằng tôi suy sụp hoàn toàn về tinh thần. Đó là đầu năm 87. Phùng Quán có vẻ bực tức cái chuyện ấy lắm mới chạy đến nhà anh Lê Đạt, bảo anh Lê Đạt: "Bây giờ anh Hoàng Cầm bị tình trạng như thế này thì chỉ có anh mới giúp anh ấy được, chứ em trông thấy thế này thì em sợ lắm, và em nghĩ rằng một tài năng như anh Hoàng Cầm mà bị như thế này thì chúng ta sẽ hết sức thiệt thòi, anh ấy không còn có thể viết một cái gì được nữa." Lê Đạt thì vững vàng hơn. Lê Đạt chỉ bảo Phùng Quán rằng: "Rồi cái đó nó cũng sẽ qua đi. Tôi tin rằng Hoàng Cầm không bao giờ là người sẽ suy sụp." Phùng Quán vẫn không tin Lê Đạt, bèn về viết một bài, nó cũng không phải là thơ, là một ý kiến, có vần, có điệu, coi như một bài thơ, nó thế này này:
Tôi tin núi tàn
Tôi tin sông lấp
Tôi không thể nào tin
Một nhà thơ như anh
Lại ngã lòng suy sụp.
Một nhà thơ đã từng viết những câu thơ lẫm liệt
Trong tiểu đội của anh những ai còn ai mất
Không. Không ai còn ai mất
Ai cũng chết mà thôi
Người sau kẻ trước lao vào giặc
Giữ vững nghìn thu một giống nòi.
Rồi lại đến một cái điệp khúc:
Tôi không tin một nhà thơ như anh lại ngã lòng suy sụp.
Trên thế gian có nghìn nhà thơ lớn
Trên thế gian có nghìn con sông lớn
Nhưng chỉ có một dòng nhờ thơ mà vang vọng
Nhờ thơ mà vinh danh
Đó là con sông Đuống quê anh
Mà anh xót xa như bàn tay anh rụng
Tôi tin chắc như đinh đóng cột
Sau này anh chết đi
Theo sau linh cữu anh
Ngoài bạn hữu gia đình có cả con sông Đuống.
Sông Đuống mặc đại tang khóc bên bồi bên lở
Sóng vỗ bờ nức nở
Đời đời chịu tang anh.
Tôi không tin một nhà thơ như anh lại ngã lòng suy sụp.
Phùng Quán viết to bài thơ đó lên một tờ giấy rất to như là tờ giấy lấy ở bao xi măng ra và anh ấy xuống treo ngay ở nhà tôi. Thì tôi cũng cứ mặc, thế thôi. Cả thời gian ấy tôi vẫn cứ ở trong tình trạng đó. Mãi về sau, cuối năm 87, nhất là sang năm 88, trong một cuộc họp bàn ban chấp hành hội nhà văn, có bàn đến việc phục hồi những nhà văn bị kỷ luật trong vụ Nhân Văn Giai Phẩm. Sau đó, nhờ các bạn kéo tôi đi chơi vào những chỗ mà người ta yêu mến mình, dần dần nhờ những sự săn sóc đó mà tôi trở lại viết được. Và cái mà tôi viết được ngay là bài Mưa Thuận Thành.
Thụy Khuê: Thưa anh, nói về việc phục hồi, thì trong hoàn cảnh nào, ở thời điểm nào anh đã được chính thức phục hồi?
Hoàng Cầm: Năm 1988 đấy. Hôm mà báo Văn Nghệ tổ chức 40 năm thành lập báo Văn Nghệ, lúc bấy giờ là dưới sự điều khiển của anh Nguyên Ngọc. Họ có tổ chức hai buổi ra mắt độc giả. Hôm đó tôi được mời, và họ yêu cầu anh đọc cho một hay hai bài thơ; thì phần lớn đều yêu cầu bài Bên kia sông Đuống. Bài đó bị vùi đi lâu quá, cho nên bây giờ họ hết sức tha thiết yêu cầu như thế. Nhưng mà tôi, tôi đã có chủ định rồi, tôi nhất định không đọc bài Bên kia sông Đuống và tôi đọc hai bài thơ mới là bài Mưa Thuận Thành và bài Lá diêu bông, hai bài hoàn toàn xa lạ. Tôi muốn gây một effet mới, thì họ tán thành ngay. Tôi đọc xong bài Mưa Thuận Thành, đến bài Lá diêu bông, vì muốn nhấn mạnh cho nên tôi đọc một lần và ngâm một lần. Tôi vốn cũng nổi tiếng về ngâm nữa, cho nên người ta thích. Tôi lại ngâm bài đó với một giọng vừa trữ tình, vừa mang hồn bài hát quan họ và lại pha một chút nhạc ca trù, vì từ thời niên thiếu, tôi đã quen với ca trù rồi. Đến khi tôi ngâm xong bài Lá diêu bông thì nó biến cái hội trường thành như một cuộc mít-tinh gì đó, mà tất cả nhằm vào tôi. Đến ngày hôm sau, ra cái hội trường lớn hơn tức là hội trường của Cung Văn Hóa (bấy giờ còn gọi là Cung Văn Hóa Hữu Nghị Việt-Xô), khi họ nói đến tên tôi là lại nổi lên một trận vỗ tay đến nỗi là tôi phải trốn tiếng vỗ tay đó. Không hiểu làm sao mà lúc bấy giờ tôi cứ ngường ngượng. Khi tôi lên sân khấu rồi, tiếng vỗ tay vẫn tiếp tục. Chợt có một lúc, tôi như chợt khóc lên, như là nước mắt ở đâu đó nó trào ra. Không phải là giọt nước mắt vui mừng vì cái vinh quang nó trở lại với mình. Không! Tuyệt nhiên không phải cái đó mà lại là tình cảm này: Lúc bấy giờ tôi chợt nhớ đến bà vợ tôi là bà Lê Hoàng Yến. Nếu không có bà Lê Hoàng Yến thì không có tập Về Kinh Bắc. Mà Về Kinh Bắc tôi viết ngay cuối năm 59, tức là chỉ có một năm sau khi thi hành kỷ luật (kỷ luật là 58-59), đối với tôi thì đúng là oeuvre clé. Thành ra tôi nhớ đến bà vợ tôi đã qua đời trong cảnh vô cùng nghèo đói, phải chạy ăn từng bữa một, từng dúm gạo một. Tiền thức ăn thì cũng không có, bữa cơm nào hai vợ chồng cũng phải nhịn bớt đi, nghĩa là đáng lẽ mình ăn ba bát, ăn có một bát, để nhường cho các con ăn. Bà vợ tôi chết vào những ngày như thế, mà lại chết vào năm 85 ấy, lúc tôi đang bị cái bệnh tâm thần, đang ở cái dạng trầm uất và hoảng loạn như thế. Vì bà ấy phải chạy từng ngày bữa ăn của gia đình. Gia đình thì đông. Mỗi một tháng lại phải lên trình diện một lần mới được người ta cấp cho 12 cân gạo. Rồi lại phải đi lên sở lương thực để lấy giấy chứng nhận nọ kia, rồi bấy giờ mới lại sang phòng tài chính để thanh toán tiền, xong rồi xuống chỗ bán hàng, xếp hàng chờ đợi. Tóm lại là muốn được 12 cân gạo, bà vợ tôi vất vả đến mức là nó lên một trận huyết áp rất đột ngột, chỉ mới có từ chập tối hơi sôn sốt, rồi bà ấy đi nằm, mà giữa mùa nực, bà ấy thấy có cái gì ren rét, tôi đã phải đắp cho bà ấy một cái chăn lớn. Đến 4 giờ sáng thì người cứng ra và liệt nửa người. 9 giờ thì đem đi cấp cứu và đến chiều hôm sau qua đời.
Thành ra đến lúc lên sân khấu, cái vinh quang nó trở lại với tôi một cách quá sức tưởng tượng, thì chợt hình ảnh vợ tôi đã chịu tất cả mọi khổ sở trong vòng 30 năm, tròn 30 năm, tức là kỷ luật bắt đầu từ 1958 đến 1988 thì phục hồi. Nghĩa là trong 30 năm, tôi không thể đem cái ngòi bút của mình kiếm được một đồng nào hết.
Thụy Khuê: Thưa anh, sau buổi liên hoan do tờ Văn Nghệ tổ chức đánh dấu việc anh đã được chính thức phục hồi, thì sau đó anh làm gì, và nếu anh viết thì những điều anh viết có in được không?
Hoàng Cầm: Sau cái buổi ấy rồi thì tôi cũng tiếp tục sáng tác và chuẩn bị in các tập thơ. Đầu tiên là định in ngay tập thơ Về Kinh Bắc, vì nhiều nhà xuất bản đã biết tên tập thơ đó. Khổ cái là tôi mất hết bản thảo. Bị tịch thu, rồi thì chỗ nào có thì người ta cũng phải giấu đi, chứ không thì mắc tội gì đó. Tôi không làm thế nào mà nhớ hết cả tập thơ 48 bài, chỉ nhớ được độ mươi bài ngăn ngắn thôi. Thế nhưng đến các nhà xuất bản thì họ cũng không ai dám in. Nhà xuất bản Văn Học, nhà xuất bản Hội Nhà Văn (lúc bấy giờ còn tên là nhà xuất bản Tác Phẩm Mới), nhà xuất bản Phụ Nữ... tất cả đều rất quý, rất thích nhưng không ai dám xuất bản cả. Tôi mới nói chuyện chơi với anh Quang Huy, giám đốc nhà xuất bản Văn Hóa, và đưa cho anh ấy xem một tập thơ, toàn những bài mới làm, mà toàn là thơ tình thôi, chứ không có dính dáng gì đến tập Về Kinh Bắc cả, bởi vì tôi biết rằng nếu còn dính dáng đến cái tập ấy thì không ai cho mình in. Đọc xong anh ấy bảo: Thôi anh để cho tôi in tập Mưa Thuận Thành này nhưng phải yêu cầu anh cho một số bài nổi tiếng mà anh đã đăng báo rồi như Lá diêu bông, Cây tam cúc, Qua vườn ổi, Cỏ bồng thi, Tắm đêm, Về với ta, v.v..., tức là vào khoảng độ 7, 8 bài, mà là những bài anh em đã rất quen thuộc ngấm ngầm trong suốt 30 năm. Tôi bảo: "Cái này thì ông phải đối phó với cơ quan chính quyền thôi". Anh Quang Huy bảo: "Được rồi, tôi sẽ có cách". Quả nhiên khi anh ấy in, tôi cũng đưa vào đấy 8 bài trong tập Về Kinh Bắc. Thì cuối cùng đúng là anh ấy phải tiếp mấy cán bộ đại diện cho cơ quan công an của trung ương, hỏi anh ấy tại sao in tập này, lại có lẫn mấy bài ở trong tập Về Kinh Bắc. Rồi họ yêu cầu cho mượn bản thảo và cho xem cả bản sắp chữ, bản morasse. Anh Quang Huy vẫn thực hiện đúng ý kiến của trên, nhưng anh ấy có yêu cầu thế này: "Các anh mượn, chúng tôi rất vui lòng, nhưng các anh phải trả lại tôi để tôi in cho đúng kế hoạch của nhà xuất bản, nếu không thì nhà xuất bản chúng tôi phá sản, chúng tôi lỗ vốn đấy".
Nhưng có một điều là anh Quang Huy, người chủ trương in tập Mưa Thuận Thành ấy, thì dù sao anh ấy cũng có cái dè dặt. Thành ra đáng lẽ có thể in được độ 2000 cuốn thì vẫn bán hết, anh ấy dè dặt chỉ in 1000 cuốn thôi. Thành ra người ta đến hỏi anh ấy quá nhiều, anh ấy lại không muốn tái bản mà còn nói một câu đùa đùa là: "Thôi thơ Hoàng Cầm thì cứ để cho người ta thòm thèm thì thích hơn." Ví dụ như Kiều Loan là kịch thơ viết năm 1942, thì đến năm 1992 mới có thể xuất bản được, vừa đúng nửa thế kỷ! Cũng như Về Kinh Bắc viết năm 59 thì năm 94 mới xuất bản, 35 năm!
Thế còn những bài thơ mới viết từ năm 87, tức là bắt đầu thời kỳ đổi mới, và những bài thơ mới ra bây giờ thì in được ngay. Điều đó chứng tỏ rằng từ sau khi đổi mới, có lẽ sức viết của mình bị dồn nén lại trong 30 năm, cho nên đến lúc này nó lại bật ra, giống như cái lò-xo, nó bật lên thì tất nhiên nó bật mạnh. Cho nên những tác phẩm của tôi viết từ năm 87 đến bây giờ, có nhiều bài có cái sức bật mà trong dư luận anh em cho rằng tôi vẫn còn giữ được cái sức trẻ ở trong sáng tác của mình, giữ được cái thanh xuân trong câu chữ, trong nhịp điệu, trong cảm nghĩ của mình. Đó cũng là điều may mắn cho tôi. Nhưng đó cũng là đương nhiên vì nó đã bị dồn nén 30 năm thì khi nó bật ra nó phải bật được nhiều. Tôi cũng rất mừng cho bản thân mình mặc dầu tuổi cũng đã cao và sức khỏe càng ngày càng yếu, nhưng khi nào xúc cảm đến thì sáng tác nó lại bật ra như thường.
Thụy Khuê: Thưa anh, từ thời kỳ đổi mới đến bây giờ thì cuộc sống và sáng tác của các anh thay đổi như thế nào?
Hoàng Cầm: Từ đổi mới đến bây giờ tức là từ 1987 cho đến nay thì tất cả mọi người lại tiếp tục đi vào con đường sáng tác và nhất là anh Lê Đạt thì cái đổi mới thơ ca ở anh Lê Đạt thấy rất rõ rệt. Người ta thấy công lao của anh Lê Đạt trong cuộc đổi mới thơ ca, về thi pháp cũng như về tư duy, cảm xúc. Thi ca của anh ấy thấy rõ ràng có nhiều đổi mới. Mặc nhiên, cũng nhiều dư luận khác nhau, có người chê, người khen thì đó là tất yếu. Nhưng rõ ràng tất cả mọi người đều thấy rằng anh Lê Đạt rất có công trong việc đổi mới thi pháp và có những suy nghĩ mới, có cảm xúc mới trong thơ. Còn riêng tôi, thì từ năm được phục hồi, tôi vẫn không ngừng sáng tác. Ngoài Về Kinh Bắc tôi viết năm 59, mà đến năm xuất bản là năm 94, tức là 35 năm! 35 năm nó vẫn nằm ở trong ngăn kéo nhưng đồng thời nó cũng không thể nào cứ ở trong ngăn kéo được, bởi vì đã là thơ thật ấy thì nó có cánh nó bay. Mặc dầu nó bay một cách hết sức lặng lẽ, nhiều khi có vẻ phải trốn tránh, nhưng nó vẫn cứ bay ở trong một số người yêu thơ, nhất là sinh viên và thanh niên ở Hà Nội, Sài Gòn, Huế. Từ năm 87, 88 tôi vẫn sáng tác rất đều.
Thụy Khuê: Bây giờ trở lại những ngày đầu mà anh bắt đầu làm thơ, thưa anh, anh đã đến với thơ trong trường hợp như thế nào?
Hoàng Cầm: Bây giờ tôi mới nghiệm ra là hình như tôi là thơ bẩm sinh thì phải, hình như là thơ đã nhập vào người tôi từ lúc tôi còn là cái bào thai. Không biết là có đúng không. Mà ngay từ khi tôi biết được khách quan tức là có ý thức được rằng mình đang ở đâu, bố mẹ mình thế nào, rồi chung quanh mình thế nào, tức là từ năm lên 5 tuổi. Lúc bấy giờ gia đình tôi ở môt phố xép, bên cạnh đường số 1, còn 6 cây số nữa mới đến thị xã Bắc Giang. Nhà tôi có một cái tủ thuốc của ông bố tôi làm cụ lang chữa bệnh, với lại một cái bồ hàng xén của bà mẹ tôi, thường thường là gánh đi bán ở các chợ chung quanh mấy xã đó, là huyện Việt Yên tỉnh Bắc Giang. Sống nghèo nàn như thế thôi. Không hiểu sao khi tôi lớn lên một chút thôi, tức là từ năm lên 5 tuổi, luôn luôn tôi cứ mơ mộng về những đám mây, nó cứ đi, nó cứ bay rồi nó về một ngọn núi xa xa là dãy núi Nham Biền ở tỉnh Bắc Giang đấy. Đằng sau đường xe lửa đi độ vài trăm mét thì có một con ngòi, khi mùa nước lũ nó cũng to, mùa khô thì có thể lội qua được. Tôi hay ra bờ con ngòi đó. Mình cứ mơ mơ màng màng vào con sông đó, cái ngòi đó, cứ trôi mà không biết trôi về đâu. Có khi mình thả những con thuyền, lấy một cái lá đa bó bó nó lại như hình con thuyền ấy, rồi mình thả cho nó trôi. Để muốn nói rằng, thời thơ ấu của tôi cho đến khi tôi học hết tú tài thì cái nghiệp thơ đã định vào người tôi từ quá sớm. Mà tôi sống rất cô đơn, ở một xóm quê, cứ thơ thẩn trên cái đường làng hiu hắt như thế cho đến bây giờ 77 tuồi, tức là 70 năm. Bởi vì tôi cũng bắt đầu làm câu thơ đầu tiên vào năm lên tám tuổi. Cái nghiệp thơ ấy nó cứ theo đuổi tôi suốt bảy chục năm. Có thể nói là không có một ngày nào, tôi buông rời được cái hồn thơ của tôi.
Thụy Khuê: Anh có thói quen làm thơ vào những lúc như thế nào? Ban ngày hay ban đêm? Hay là phải những giờ phút đặc biệt mà anh có cảm hứng?
Hoàng Cầm: Không hiểu làm sao mà cái hồn thơ của tôi nó cứ luôn luôn đêm nào cũng thế, nó cứ thao thức ở trong người. Có lúc thì bật ra được bài thơ, mà không chăng nữa thì nó cũng vẫn là những giấc mê hoặc những mơ mộng, hoặc những nguyện vọng, những ao ước. Nó luôn luôn bám lấy tôi, nhất là về ban đêm. Và cũng phải nói một điều là từ lúc biết làm thơ, chưa bao giờ tôi làm thơ ban ngày hay chưa bao giờ tôi làm thơ theo một chủ đề định sẵn. Cứ tự nhiên nó đến, rồi tự nhiên nó đi. Không hề có một sự cố gắng tìm tòi chữ nghĩa hay bố cục gì cả. Tất nhiên là cảm xúc đầu tiên có ghi ra giấy, sau đó là cái thời gian phải nâng cao lên, tức là chọn chữ hoặc thay đổi chữ nọ, nhịp kia v.v... thì tất nhiên phải làm. Và cái giai đoạn này nó đã bắt đầu ngay từ lúc còn thơ ấu.
Thụy Khuê: Thưa anh, anh nhận xét như thế nào những sáng tác mới nhất của anh, và xin anh đọc cho thính giả nghe một trong những bài thơ vừa viết xong.
Hoàng Cầm: Có điểm này là trong một vài năm nay, không hiểu làm sao thơ của tôi nó buồn một cách -tôi tưởng tượng như là cái vũ trụ này nó sắp tan đi đâu đấy- nó có cái đó thật ở trong hồn mình, cho nên bài nào cũng có vài "hơi" như thế: một cái hơi thở; không biết gọi là cái gì, nó như là một sự tan, như một cái hơi tan vào gió, một cái gì đấy tan vào nước. Và chỗ nào cũng có một cái gì như là tan. Đấy là một cảm giác tất yếu thôi bởi vì tâm hồn người già thường hay bị cái gì như tan ra như là cuộc sống, vì cuộc sống của mình cũng đã khổ quá rồi. Đến lúc già nó cũng tạm yên, nhưng đến tuổi này thì thấy cái gì cũng tan loãng hết, không đọng lại được, những cái như tình yêu, thương nhớ... nhất là những tình cảm nam nữ, tình cảm vợ chồng, tình cảm bạn hữu... Tôi cứ bị như một cái gì nó tan, không trụ lại được, cứ bị cái đau khổ đó trong vài ba năm nay. Thế tôi hãy đọc một đoạn nhé, bài này cứ gọi là vô đề cái đã:
Vô đề
Biển xanh ánh phật mười phương
Hương sen dậy sáng
Ôm trắng nghìn mây
Vạn kiếp dãi dầu
Oan nghiệt rên la bi thống
Nước mắt dàn bốn đại dương đau
Chiến tranh ư?
Bạo lực cơ cầu
Đói hành hạ
Rét dày vò số kiếp
Người với người cắn nhau đau tội nghiệp
Tình với tình biền biệt những lìa xa.
Thụy Khuê: Xin cám ơn nhà thơ Hoàng Cầm.
Nguồn: Hợp Lưu
* 599 reads
* Email this page
* Tranh luận
* Printer-fri
===
VI. Thân phận Hoàng Cầm, Nguyễn Tuân, Nguyễn Bính, Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh
Khi tìm hiểu về phong trào Nhân Văn Giai Phẩm, chúng ta không thể không tìm lại một số những khuôn mặt nhà văn, nhà trí thức, đã tham gia phong trào như Hoàng Cầm, Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh... mà còn cả những khuôn mặt nhà văn cùng thời đã xa gần liên hệ với họ như Nguyễn Tuân, Nguyễn Công Hoan... Những nhà văn nhà trí thức này đã có một thái độ sống như thế nào? Với lối nói thẳng, nói thật, nhà thơ Lê Đạt sẽ phác họa vài nét sống động về một số nhà thơ, nhà văn, một thời hệ lụy với Nhân Văn, với văn chương và tư tưởng.
Thụy Khuê: Thưa anh, người đầu tiên xin được hỏi anh là một người bạn rất thân của anh, đó là anh Hoàng Cầm. Xin anh nói về anh Hoàng Cầm.
Lê Đạt: Anh Hoàng Cầm thì cũng có một cái oan nghiệt, tức là trong tất cả anh em Nhân Văn và một số người chung quanh anh Hoàng Cầm đều cho rằng: trong những lúc đấu tranh thì thông thường là anh ấy nhát sợ. Theo tôi thì cũng không nên đòi hỏi một nhà thơ can đảm làm gì. Cốt nhất là đòi hỏi nhà thơ cái can-đảm-chữ là quan trọng. Riêng tôi, tôi cho rằng anh Hoàng Cầm, về chữ là một người can đảm. Tại vì anh ấy cứ bình tĩnh đi con đường của anh ấy. Chị phải biết cái ảnh hưởng của anh Dần và anh Hưng là ghê gớm lắm. Anh Hưng và anh Dần chê thơ anh Hoàng Cầm rất ghê: Thơ anh Cầm là bình dân này, thơ không bác học này... tất cả mọi thứ. Nhưng tôi thấy anh Cầm anh ấy có cái tốt là anh ấy không nói gì cả. Anh Cầm thì không có lý luận, nhưng anh ấy bình tĩnh đi con đường của anh ấy. Tôi thấy điểm ấy cũng là điểm đáng trọng lắm. Thường thường ở trong nước người ta vẫn cho tôi là bênh anh Hoàng Cầm, nhưng tôi nói chuyện này để tùy chị kết luận xem tôi có bênh hay không là tùy chị: Thời ấy, anh Cầm vừa bị bắt sau vụ Kinh Bắc. Bị giam cũng đâu 6 tháng, một năm... gì đó. Từ khi anh ấy trở về thì tôi thấy anh Cầm, phải nói xin lỗi, đúng là một cái rẻ rách. Tôi gặp anh ấy trong một cái nhà, thì đó là một cái nhà sâu và rất tối mà nó lại ẩm thấp. Tôi vào, tôi thấy bóng một người ngồi - mà Việt Nam ta gọi là ngồi đầu gối quá tai đó - trông rất buồn, ngồi hút thuốc lào. Như thói thường, gặp một người bạn nào thì bao giờ tôi cũng rất cẩn thận, vì tôi cũng chưa biết anh ấy như thế nào, tôi nói rằng: "Thôi, bây giờ chuyện đã xong rồi, cái gì mình thấy là sai lầm thì mình nhận là sai lầm, cái gì mình đúng thì mình cứ giữ lấy chẳng việc gì mình phải thay đổi cả." Thì Cầm nói với tôi một cách rất thành khẩn: "Không những mình sai lầm mà mình còn có tội nữa." Tôi rất buồn và lúc đó tôi nghĩ chắc là Cầm không bao giờ còn có thể viết được nữa. Tôi mất một người bạn. Thế rồi Phùng Quán đến, Phùng Quán nó viết những câu thơ "Có con sông Đuống tiễn đưa anh" gì đó... Thơ Phùng Quán bao giờ nó cũng hùng hồn. Tôi nói với Quán: "Bây giờ những lời hùng hồn ấy đều vô ích cả, hẵng để cho anh ấy có thì giờ suy nghĩ."
Thỉnh thoảng chúng tôi có lại thăm. Và vẫn ám ảnh bởi cái bóng tối và bóng của anh Hoàng Cầm ấy, tôi lại nhớ đến bài thơ Cha tôi mà tôi viết ngày trước, "bóng và người như nhau", thì tôi không tin rằng Cầm có thể viết được nữa.
Vào khoảng độ 5, 6 tháng sau, tôi đến, thì Cầm có đưa cho tôi một bài thơ, thơ còn chuệch choạc nhưng tôi thấy những câu chữ cũng được lắm và một năm sau tôi thấy anh ấy lại làm thơ bình thường và tôi cho một người làm thơ can đảm như thế là đủ. Can đảm để giữ cái bản chất của mình. Anh Cầm anh ấy vẫn cho là thế này: Anh em thì nó học nhiều hơn mình, nó mô-đéc hơn mình, mình thì hơi cổ. Nhưng cái tự ti ấy không đủ để anh ấy thay đổi thi pháp của anh ấy. Tôi cho đó là một cái lòng can đảm. Đến khi một người rũ xuống như một cái rẻ rách ấy, tôi tin anh không có thể viết được nữa, mà sau một thời gian cũng chỉ gần một năm giời anh lại trở lại làm thơ và có những bài thơ rất hay thì tôi cho một người làm thơ chỉ cần can-đảm-chữ là đủ. Tại vì anh có phải là đặc công hay là anh có phải đánh cọp đánh kiếc đi bắt cướp bắt kiếc gì đâu mà cần một người can đảm. Tôi thấy người làm thơ chỉ cần can- đảm-chữ mà thôi.
Thụy Khuê: Thưa anh, trong phong trào Nhân Văn Giai Phẩm của các anh thì có thể nói là anh, anh Trần Dần, anh Đặng Đình Hưng đều đi con đường tìm tòi cái mới. Chỉ riêng có anh Hoàng Cầm là không triệt để đi tìm cái mới. Vậy anh nghĩ gì về thơ của anh Hoàng Cầm?
Lê Đạt: Về điểm này tôi với Trần Dần và Đặng Đình Hưng tranh luận rất nhiều. Riêng tôi thì tôi nghĩ rằng anh Hoàng Cầm là một nhà thơ bình dân mà ở trong Kinh Bắc nhiều chỗ anh ấy cũng đạt tới chỗ bác học. Có những câu thơ rất hay mà nó bâng khuâng lắm. Đơn giản nhưng bâng khuâng. Tôi kể lại một câu chuyện mà tôi đã kể khi viết về 75 năm Hoàng Cầm, tức là hôm ấy tôi có gặp Nguyễn Bính. Nguyễn Bính thì mọi người đều cho Nguyễn Bính là người khinh bạc cả. Nguyễn Bính là người khinh bạc lắm. Nhưng Nguyễn Bính đối với tôi lại rất tốt, tôi không biết tại sao thế. Độ ấy Nguyễn Bính còn làm Trăm Hoa thì Nguyễn Bính cứ buổi chiều thứ bảy là đi các đại lý báo để thu tiền báo. Lúc nào mà được tiền thì Nguyễn Bính cũng rủ tôi đến Mã Mây ăn thịt chó. Lúc ấy tôi đang khó khăn lắm, thời kỳ Nhân Văn mà. Một hôm uống rượu xong, tôi có hỏi Nguyễn Bính: "Sau cậu là ai? Cái trường phái thơ bình dân ấy, sau cậu là ai?" thì Nguyễn Bính nói ngay không nghĩ ngợi gì cả: "Sau tao là thằng Cầm." Tôi cũng mỉm cười thôi, không nói gì cả. Sau đó, uống rượu một lúc thì Nguyễn Bính lúc đó đã say rượu lắm rồi, mặt đỏ, đặt chén rượu xuống chỉ vào mặt tôi: "Thằng này là thằng khốn nạn. Tí nữa tao mắc lừa mày. Thằng Cầm cũng bằng tao!" (cười) Thì để thấy rằng những người anh em mà người ta tưởng là khác xa nhau, người ta tưởng là mâu thuẫn với nhau, nhưng mà nó liên tài với nhau lắm. Lẽ dĩ nhiên Nguyễn Bính là một thế giới, và Nguyễn Bính nổi tiếng, nhưng Hoàng Cầm cũng nổi tiếng không thua gì Nguyễn Bính cả. Nhưng qua đó thì thấy gì? Thấy rằng những nhà thơ lớn thường thường họ liên tài và những sự mâu thuẫn của họ chỉ là những mâu thuẫn lặt vặt thôi. Chỉ có những nhà thơ xoàng mới ghen ghét nhau thôi.
Thụy Khuê: Thưa anh còn một người nữa cũng có những nét rất đặc biệt trên văn đàn đó là Nguyễn Tuân nhưng chưa có dịp nào để hỏi anh về Nguyễn Tuân, vậy thì hôm nay anh nghĩ sao về Nguyễn Tuân?
Lê Đạt: Nguyễn Tuân thì tôi nghĩ như thế này: Anh Tuân là một người mà tôi rất kính trọng, tôi rất kính trọng cái thời mà anh ấy viết trước Cách Mạng, tức là thời kỳ những Vang bóng một thời và những bút ký của anh Tuân tôi thích lắm. Tôi sợ rằng khi người ta đánh giá về anh Tuân, người ta đánh giá nhiều lúc cũng không đúng, mà bản thân anh Tuân nhiều lúc cũng không đúng lắm. Ví dụ như tôi xem một nhà văn nói rằng những cái ký sự của anh Tuân sau này, anh đã đem lại cho nó một cái chứng chỉ của một sự sang trọng. Tôi không thấy nó sang trọng gì cả. Tôi thấy những bài ký sự của Tuân sau này yếu. Những bài đánh Mỹ của anh ấy tôi thấy không có gì là sang trọng cả. Nhưng mà về anh Tuân thì tôi thấy thế này: Anh Tuân vì được mọi người quý trọng quá, cho nên anh Tuân là một người ích kỷ và chính cái ích kỷ ấy hạn chế khả năng của anh ấy. Tôi kể lại đây một chuyện của Nguyễn Sáng để biết rằng Nguyễn Sáng cũng là một người tinh tế lắm. Tức là có một mâu thuẫn gì đó tôi không tiện kể ở đây, giữa Nguyễn Sáng và Nguyễn Tuân, vì hai người rất thân với nhau, sau đó thì Nguyễn Tuân có nhắn một người đến nói với Nguyễn Sáng rằng: "Trong cái sai lầm ấy thì toa cũng có khuyết điểm chứ!" Nói với lại Nguyễn Sáng thế. Thì Nguyễn Sáng nói thế này này: "Nguyễn Tuân là người không viết được tiểu thuyết, không xây dựng được nhân vật cho nên không hiểu thế thái nhân tình. Không chơi với Nguyễn Tuân." Để biết như thế là những người nghệ sĩ họ hiểu nhau lắm. Hai là, tôi nói thế này không biết có phải là vô lễ với anh ấy không, nhưng mà tôi cứ nói: tôi thấy anh ấy hơi điệu bộ quá. Và hình như là anh Tuân đã mất quá nhiều thời giờ để sắm cái vai Nguyễn Tuân trong cuộc đời mình. Giá thời gian ấy mà anh ấy dùng để viết hoặc để suy nghĩ thì chắc là anh ấy có thể làm được cho đời nhiều thứ hơn. Nói như thế không phải là tôi đánh giá thấp anh Tuân đâu, Nguyễn Tuân là một trong những người tôi quý nhất ở nền văn học Việt Nam. Nhưng mà quý không có nghĩa là xuề xòa tất cả về những cái gì mình không bằng lòng về anh ta. Tôi thấy anh Tuân đúng là anh ấy diễn nhiều quá. Và tôi sợ không phải chỉ có mình anh Tuân. Tôi không muốn nhắc tên những người bạn của tôi, nhưng nhiều người bạn của tôi cũng bận diễn quá. Hình như là khi mà cái vinh quang nó khoác cho mình thành một nhân vật, thì mình để rất nhiều thời giờ để mình sắm cái nhân vật ấy, hơn là mình sống với bản chất nghệ sĩ của mình. Tôi cho đó là cái bi kịch của anh Tuân.
Thụy Khuê: Trường hợp Nguyễn Công Hoan hơi khác. Trong thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm anh Nguyễn Công Hoan cũng có một thái độ không được hay lắm. Nhưng ở ngoài cuộc sống thì Nguyễn Công Hoan là người thế nào?
Lê Đạt: Anh Nguyễn Công Hoan mà chơi với anh ấy thì rất dễ chịu. Anh ấy tính vui vẻ mà chúng tôi vẫn gọi là bon papa. Nhưng anh Hoan là người rất đơn giản. Anh đã từng khuyên các nhà văn trẻ là: "Moa viết văn hay như thế moa có cần đọc gì đâu!" (cười). Cho nên đối với anh Hoan, mình cũng kính trọng như là một bon papa ấy thôi, chứ anh Hoan thì không có suy tư gì sâu xa về văn học cả. Tôi đã nghe anh ấy nói:"Moa có đọc gì đâu!" Anh Hoan là một người sống đơn giản lắm, rất đơn giản. Mà tôi cũng không hiểu tại sao anh ấy viết được những truyện như thế. Theo tôi thì ngoài một số nói năng của anh ấy trong thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm nó không được lịch sự lắm, thì đó cũng là một người mà tôi kính trọng. Tại vì đến khi anh ấy nhận thức ra, thì anh ấy cũng dám nói chứ không phải anh ấy không dám nói, chứ anh cũng không phải là người mũ ni che tai đâu. Thường thường Nguyễn Công Hoan gặp tôi thì bao giờ cũng tỏ thái độ thông cảm hơn là người khác.
Thụy Khuê: Thưa anh, có thể nói là trong phong trào Nhân Văn Giai Phẩm có hai nhóm, một nhóm như anh, anh Hoàng Cầm và anh Trần Dần là thuộc về nhóm những nhà văn, nhà thơ, tranh đấu bên phía Hội Nhà Văn. Còn một nhóm nữa gồm những nhà trí thức, sinh viên, tranh đấu bên đại học, với những tên tuổi như Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh, Nguyễn Mạnh Tường v.v... Vậy sự liên hệ giữa hai nhóm này như thế nào và vai trò một người như Trần Đức Thảo trong tờ Nhân Văn là thế nào?
Lê Đạt: Hai bên thì cũng không liên hệ với nhau nhiều và thường thường liên hệ với nhau là qua anh Đang đó thôi. Còn liên hệ trực tiếp với tôi thì ít nhưng mà thế này: Anh Thảo thì hầu như không tham gia gì vào vấn đề Nhân Văn cả nhưng anh có viết bài cho Nhân Văn và anh ấy có đến dự họp báo Nhân Văn. Thì Thảo gây một ấn tượng rất lớn với anh em Nhân Văn. Tại vì đằng sau anh Thảo, những cái tiếng từ ngày xưa, người ta đã đồn như ông này ngày trước cãi nhau với Sartre, anh này là một nhà triết học đỗ thủ khoa ở nước Pháp v.v... cho nên, anh mang đằng sau anh một cái bóng rất to. Tôi thấy anh em đều tôn trọng anh Thảo cả. Mà anh Thảo có một cách nói rất khiến người ta lưu ý: anh ấy nói một cách rất trừu tượng. Mà hình như anh không ở trong cái vấn đề, anh nói nó như cái vấn đề ở đâu đấy. Tôi còn nhớ buổi hôm ấy họp vấn đề quan trọng lắm: đã đến số 5 rồi, còn tiếp tục nữa hay không? Bởi vì chung quanh, các công nhân rồi tất cả người ta đánh ầm ầm, ầm ầm... Bạn tôi đều nói: "Bây giờ nó học tập ghê lắm rồi, sắp sửa đánh to lắm". Thì anh Thảo có đến, anh hình như không bận tâm gì, đến anh nói rằng: "Toa rất buồn cười, họ đã đánh đâu mà ta lại rút lui. Đợi khi nào họ đánh hãy hay, chứ họ đã đánh đâu mà lại rút lui, có khi họ đánh vờ thì sao?" Những cái ý của anh Thảo - người rất bình tĩnh - hình như là anh ở ngoài tất cả những vùng đánh đấm bon chen ấy. Thì anh Thảo gây một ấn tượng rất mạnh trong buổi họp hôm ấy. Sau này tôi còn tiếp xúc với anh Thảo nhiều lần, tại vì anh em vẫn tiếp tục chơi với nhau, nhưng tôi có cảm giác là anh Thảo luôn luôn bị hantise de persécution. Anh Thảo là người có lập luận rất chặt chẽ và chính cái chặt chẽ đó là một ưu điểm và là nhược điểm của anh ấy. Hình như anh ấy không chú ý gì đến cuộc đời mà anh chú ý đến lập luận của anh nhiều hơn. Tôi có nhớ một hôm đang trên đường đi, thì anh Thảo rủ tôi về nhà. Anh bảo: "Lê Đạt về đây mình cho xem cái tài liệu hay ghê lắm". Thế là tôi về nhà anh ấy, một căn nhà bẩn thỉu, lộn xộn, không có ai chăm sóc gì cả. Bên cạnh ông bố già đang ngâm thơ (cười). Thảo đưa tôi một tài liệu hơn 20 trang, nói rằng: "Đây toa xem xem thế nào. Moa chứng minh rằng Tố Hữu là một tay DB cài lại"-thằng DB tức là thằng mật thám Pháp cài lại - Thì tôi thấy anh chứng minh một cách rất chặt chẽ, anh nói rằng thời xưa, khi Tố Hữu ở trong tù ở Thừa Thiên, đã liên lạc với bố của Trần Duy, lúc đó là phủ thừa ở Thừa Thiên như thế nào; thế rồi tại sao khi Tố Hữu đi lên Điện Biên Phủ đi theo với thằng Pháp mà không có ai cả. Anh ấy chứng minh một lúc thì xem ra Tố Hữu hoàn toàn là thằng DB. Tôi xem xong trả lại anh Thảo, tôi nói rằng: "Mình không thích cái này lắm!" (cười). Thảo có ý không bằng lòng. Đó là một chuyện của anh Thảo. Anh ấy luôn luôn có những lập luận như thế và luôn luôn bị ám ảnh là có người theo dõi. Từ độ ấy thỉnh thoảng chúng tôi cùng ra thư viện dịch để kiếm tiền. Lúc đó Mỹ đã ném bom đến Hà Nội rồi, tất cả các cơ quan đều sơ tán hết. Thư viện cũng sơ tán, còn ít anh em thôi, thì thường thường khi gặp nhau thì Thảo thường rủ tôi ra đằng sau thư viện để nói chuyện cho kín, Thảo nói rằng: "Toa với moa ra ngoài này nói chuyện cho kín không có công an. Nhiều công an lắm!" Tôi nói chuyện xong hai ba lần, sau tôi mới bảo Thảo: "Ông có biết cái cơ quan mà chúng ta nói chuyện trước cửa là của ai không? Nó là công an. Sở công an dọn về đấy rồi!" (cười).
Tôi có cảm giác là sau này óc anh ấy không được bình tĩnh như hồi tôi gặp đâu. Cho nên những việc anh ấy làm sau này thì tôi thấy là đáng tiếc nhưng cũng có thể hiểu được. Một người luôn luôn suy nghĩ, dằn vặt... Anh ấy sống rất cô đơn. Và tôi phải nói với chị như thế này: Anh Thảo về nước với một ý định rất rõ rệt chứ không phải là anh ấy không có ý định rõ rệt đâu, anh về nước với ý định là trở thành nhà lý luận của Đảng Cộng sản Việt Nam, vì thế cho nên sau này thỉnh thoảng anh ấy đi bênh vực Lê-nin Lê-niếc cũng là nằm ở trong ý định ban đầu thôi. Nhưng anh ấy không biết là người Việt Nam không bao giờ coi một nhà triết học là một nhà lý luận cả. Chỉ có lãnh tụ với nhà chính trị mới là nhà lý luận mác-xít, anh Thảo không thể là nhà lý luận được. Tôi cho đó cũng là một cái vỡ mộng của anh ấy.
Thụy Khuê: Thưa anh, còn hai nhà trí thức nổi tiếng trong phong trào nữa là Nguyễn Mạnh Tường và Đào Duy Anh, anh có gần gụi họ không, xin anh cho vài nét về họ.
Lê Đạt: Về anh Nguyễn Mạnh Tường thì tôi cũng không gần lắm. Tôi biết một chuyện này: anh Tường là một người rất tốt. Tại vì sau khi mọi việc xong xuôi rồi thì anh Tường là người dạy cháu Vũ về Pháp văn rất chu đáo, mà sở dĩ Vũ sau này nó sang Pháp một cách thuận lợi như thế, một phần công lớn là do anh Tường, mà anh Tường dạy cũng không lấy tiền, tại vì Trần Dần làm gì đủ tiền mà cho Vũ học anh Tường, cho nên anh Tường đối với những người ngày xưa, anh ấy cũng có ý rất tốt.
Thế còn anh Đào Duy Anh thì, anh Đào Duy Anh là một người như thế này: Anh Đào Duy Anh là một người cẩn thận, cẩn thận, giữ gìn, trong danh từ Việt Nam người ta nói đơn giản là hơi nhát (cười). Anh Đào Duy Anh sau khi Nhân Văn xong thì anh ấy làm việc sử, rồi cũng không có gì liên lạc với nhau nữa. Thời trước thì vẫn gặp nhau, thỉnh thoảng gặp nhau, nhưng vì anh Đào Duy Anh là một người lớn tuổi, tôi chỉ đáng tuổi con anh ấy thôi mà đằng sau anh ấy là cả chồng tự vị cao lớn như thế, mà chắc là sức tôi cũng không đủ vác những tự vị của anh ấy. Nhưng tôi vẫn nhớ một chuyện về anh Đào Duy Anh mà tôi muốn kể với chị, về cái tình cảm của những người Nhân Văn như thế nào. Tức là đã lâu lắm, mấy chục năm tôi không gặp anh Đào Duy Anh nữa, tại vì nhà anh ấy ở rất xa, mà anh ấy lại ở thế hệ khác, mình chẳng có cái gì mà bàn với anh ấy cả. Và hai là, anh ấy không muốn tiếp xúc với những người Nhân Văn cũ, anh rất ngại. Sau này, vì tình hình nó mở ra, thì hôm ấy Mặt trận Tổ quốc tổ chức ngày sinh nhật thật trọng thể 80 năm của anh Đào Duy Anh. Chị còn lạ gì tôi, tôi không thích đến những cuộc đông đảo như vậy bao giờ cả, tính tôi là người như thế. Tôi đã đắn đo lắm, thì anh Đào Duy Anh có nói với em anh ấy là Đào Phan, Đào Phan là bạn tôi, bảo rằng: "Thế nào cũng bảo Lê Đạt tới". Khi anh ấy nói như thế thì nhất định là tôi phải tới rồi. Đào Phan có dẫn tôi đến chỗ ông Đào Duy Anh, đông lắm, mọi người những học trò rồi là những người lâu lắm mới lại gặp, ông Đào Duy Anh xuất hiện thì mọi ngưòi quý lắm, tôi có đến chào anh Đào Duy Anh thì anh Đào Duy Anh quay lại ngay. Tôi nói: "Chào bác, thế nào bác còn nhớ tôi không?" Thì anh Đào Duy Anh có nói một câu mà tôi rất cảm động: "Làm sao mà quên được, bục công an chứ gì!" Thì tôi mới biết là trong mấy chục năm nay ông ấy không bao giờ quên mình cả! Đấy là cái quan hệ giữ tôi và anh Đào Duy Anh. Như thế những người ở trong Nhân Văn ấy, mặc dù không gần gũi nhau như trước nữa nhưng trong thâm tâm người ta vẫn dành một chỗ nào nhất định để đối xử với nhau. Đó là một tình bạn rât hiếm
====
http://www.x-cafevn.org/node/394
==
No comments:
Post a Comment