Discuter:Camp de concentration
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 | Camp de concentration fait partie du projet Histoire militaire, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'histoire militaire et aux deux guerres mondiales. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Les portails Histoire militaire, Première Guerre mondiale et Seconde Guerre mondiale pourraient aussi vous intéresser. |
| B | Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) |
| Élevée | Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?) |
 | Camp de concentration fait partie du projet juridique, qui a pour but de développer les articles juridiques. Si vous désirez participer à cet effort, vous pouvez améliorer cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez contacter d'autres contributeurs. Le portail des droits du monde est également susceptible de vous intéresser. |
| B | Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. |
| Élevée | Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet (Contester ?). |
 Tâches à accomplir pour Camp de concentration | modifier • suivre • rafraîchir • aide | |
Lao-Gai [modifier]
au fait, comment s'appellent les camps de concentration chinois ? -Alvaro- 6 nov 2003 à 16:10 (CET)
- Laogaï? Med 6 nov 2003 à 16:11 (CET)
- ce ne sont pas (jusqu'à preuve du contraire) des camps d'extermination, juste de 'travail', le mot exact doit être 'rééducation'.(:Julien:) 6 nov 2003 à 16:13 (CET)
- Mouais ... comme en Sibérie quoi. Il devaient travailler mais il n'avaient pas d'outils pour, presque pas à manger et avaient des vêtements inadaptés. Ça revient à faire de l'extermination passive... Med 6 nov 2003 à 16:15 (CET)
- mettre les laogai au même point que les KZ nazis ça me ferait qd m chier (:Julien:) 6 nov 2003 à 16:19 (CET)
- Je suis sûr que les opposants chinois qui y sont seraient ravis de t'entendre sur la question. Un camp de travail/concentration/[inclure un terme approprié] est inacceptable quel que soit le régime. Med 6 nov 2003 à 16:32 (CET)
- À ce propos, sait-on vraiment ce qui se passe dans ces Laogaï? Pour les camps passés français, nazis, américains ou autres, on sait ce que c'était en réalité car il y a eu une ouverture totale et on a pû enquêter auprès des survivants. Mais pour les camps actuels je doute qu'on ait beaucoup d'infos fiables et je vois mal les gouvernements chinois/nord coréen/américain/[placer une dictature au choix] étaler leurs exploits en public à ce propos. Med 6 nov 2003 à 16:42 (CET)
- Y'a plusieurs livres de Harry Wu, ex-laogairen (?) qui a fuit aux É-U. Mais certains pensent que son nouveau pays aurait pu l'aider à noircir le trait (mais effectivement ça a pas l'air funky dans les laogai). (:Julien:) 6 nov 2003 à 16:56 (CET)
_______________________________________________________
Le sujet des camps chinois est sérieux et demande un traitement rigoureux. Les camps de rééducation du Viêt Nam ont duré quelques mois pour principalement les drogué(e)s et les prostitué(e)s dans une catastrophe sociologique d'une économie de "Bordel Militaire de Campagne" et de trafics en tout genre (cf. Lucien Bodard et d'autres auteurs). Les hauts dignitaires et opposants notoires ont été évacués par les USA à la chute de Saigon le 30 avril 1975. En 1962, la France a laissé une partie des ses Harkis en Algérie se faire massacrer. Des études sérieuses ont montré qu'il y a eu moins de "purges" au Viêt Nam de 1975- 1976 qu'en France de 1844-1945. Il n'y a pas eu un seul cas de "tondue". Takima 12 juin 2006 à 17:23 (CEST)
Guantanamo [modifier]
- Med, mettre les ricains dans les dictatures, t'y vas un peu fort! nous avons aussi un article camp d'extermination. celui-ci est plus doux (?!!!) -Alvaro- 6 nov 2003 à 16:48 (CET)
- Je n'ai pas dit que les usa étaient une dictature. Mais j'ai dit qu'on pouvait inclure une dictature à la liste. Note la différence ;) Cependant les américains ont bel et bien un camp de concentration (mais placé hors des USA car interdit par les lois fédérales). Med 6 nov 2003 à 17:04 (CET)
- Et c'est quoi la différence entre un camp de concentration et une prison ? tu penses à Guantanamo i presume ? (:Julien:) 6 nov 2003 à 17:08 (CET)
- Dans un camp de concentration tu es "hors la loi", en ce sens que tu n'as plus aucun droit et aucune loi ne s'applique. C'est au bon vouloir du maître des lieux. N'est-ce pas précisément le cas de Guantanamo? D'ailleurs, sinon quel serait l'intérêt de cette base? Med 6 nov 2003 à 17:12 (CET)
- 1) Guantanamo situé aux ÉU la base dépend de la juridiction des estados unidos; 2)la prison de (p.ex. et au choix) Bogota, Rio, Kinshasa, Istambul ... c'est un camp de concentration alors car tu n'as aucun droit de facto. (:Julien:) 6 nov 2003 à 17:37 (CET)
- 1) Faux! Le territoire de Guantanamo est "loué" par Cuba aux USA. Les lois fédérales ne s'y appliquent pas. C'est justement pour cela qu'ils ont choisi cet endroit. Sinon les lois fédérales les auraient obligées à accorder des droits aux prisonniers.
- 2)Bogota : Colombie => démocratie (enfin on se comprend); Rio : Brésil => démocratie. Sinon pour faire la différence c'est vrai que ce n'est pas si facile que ça. Med 6 nov 2003 à 17:45 (CET)
- 1)http://en2.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay : t'as raison. 2) personne ne s'aventure à une déf sur de: ou en:. (:Julien:) 6 nov 2003 à 17:58 (CET)
- ça commence à devenir interessant de faire une liste Treanna 6 nov 2003 à 17:25 (CET)
euh... guantanamo, à ma connaissance, a un statut très très louche! faire un détour sur de: est intéressant, même si on ne comprend pas l'allemend. l'article de:Konzentrationslager commence par un bandeau de "non neutralité!". la discussion associée commence par "guantanamo, un camp de concentration? mais ils sont plus en avance que nous sur la réflexion. plus difficile aussi, pour eux, à cause du passé chargé en la matière.-Alvaro- 6 nov 2003 à 17:47 (CET)
pour moi, il y a une masse critique en deça de quoi on ne peut parler de camp de concentration. qq milliers au minimum. il ne faut pas oublier que c'est l'invention du fil de fer barbelé qui a permis de créer le concept. les anglais ont entouré de barbelés des milliers et des milliers de femmes et d'enfants de boers pour que ceux ci abandonnent la lutte. avant l'invention du barbelé, il fallait utiliser des constructions en dur, genre prison, c'est bcp moins facile! -Alvaro- 6 nov 2003 à 17:47 (CET)
Liste des camps ? [modifier]
Je pense qu'il serait intéressant qu'une liste soit dressée, ne serait-ce que pour les camps nazis. J'en ai ressenti le besoin en lisant Neuengamme. Cette liste pourrait s'articuler autour de extermination / concentration. Les de: en ont faite une qui pourrait nous servir, sauf qu'elle est incomplète (manque par ex le camp de Schirmeck en Alsace, dit du Struthof). Si après un consensus se dégage pour faire une liste plus exhaustive avec R-U, Russie, Chine, EU,... tant mieux, mais au vu des discussions plus haut, ça risque de soulever des débats houleux. Donc, commençons par les nazis. Ok ? --Pontauxchats 26 nov 2003 à 16:14 (CET)
-
- Si, le Struthof est sur la liste allemande, mais il faut regarder à la lettre N pour Natzwiller et non Schirmeck! Donc sans doute complète et très précise. Phido 26 nov 2003 à 16:49 (CET)
- Bien joué Phido ! Je retire donc ce que j'ai dit, la liste est probablement complète.
- ben on commencera par mettre un bandeau de controverse ;o) Treanna 26 nov 2003 à 16:29 (CET)
- dac. liste des camps de concentration nazis ? sans trop faire de distinguo entre extermination et la concentration, à moins que l'on puisse s'appuyer sur une distinction bureaucratique du IIIe Reich. Alvaro 26 nov 2003 à 16:35 (CET)
Camps de réfugiés républicains espagnols [modifier]
On peut expliquer qu'il y a une graduation des camps français où furent enfermés les Républicains espagnol et les camps de concentration de Japonais aux USA lors de la de 2de guerre mondiale au KZ nazis en passant les laogai Treanna 6 nov 2003 à 16:34 (CET)
-
- vider un pays de sa population, pour l'empêcher de soutenir des combattants à l'occasion d'une guerre, ou pour la spolier de richesses minérales.
- briser le moral d'un adversaire en le terrorisant par cette forme de destruction massive mais temporaire (avec deux messages : voyez comme nous sommes terribles et plus vite vous vous rendrez, plus vite cette situation cessera et vos amis pourront être libérés)
- purger d'une population des personnes considérées comme nuisibles.
- endoctriner une population.
- exploiter un grand nombre de travailleurs forcés.
De tous ces critères qui fondent le camp de concentration, lequel s'applique aux camps de réfugiés espagnols des années 30 ? Il faudrait peut-être adopter un peu de mesure, je n'ai probablement aucune idée des conditions de vie dans de tels camps, mais je ne pense pas qu'elles étaient comparables à celles des camps de concentration nazis. De plus, les réfugiés Espagnols étaient sur le territoire français illégalement (et c'est le mérite de la France de les avoir accueillis). archeos 21 mar 2004 à 13:33 (CET)
Dans la présentation des camps pour réfugiés espagnols, la mention:" pas de travail forcé, libre déplacement à l'extérieur de ces camps (d'ailleurs très peu étaient fermés" est inexacte. Pour preuve, au camp de Bram, d'une capacité de 17 000 internés, (hommes, femmes et enfants), 70 km de fil barbelé ou "ronce artificielle" ont été utilisés, il est également rigoureusement interdit de se déplacer à l'intérieur meme du camp, hors de son quartier. Les réfugiés anti-fascistes espagnols ne sont pas entrés illégalement sur le territoire. Les camps ont été débaptisés par le ministre de Vichy, Peyrouton, en 1941 qui juge le terme "camp de concentration" trop genant aux yeux de la presse étrangère et propose une nouvelle terminologie.
Peut-être serait-il judicieux d'utiliser des sources ou le cas échéant s'appuyer sur des travaux d'historiens avant de pérorer sur des sujets que vous semblez ignorer. Voyez notamment la thèse excellente de Peter Gaida [1], doctorant à l'université de Brême qui vous assurera que les Espagnols étaient bien condamnés au travail forcé et que leurs conditions d'existence dans les camps de réfugiés n'avaient rien de commun aux camps de colonies de vacances comme vous le prétendez - en substance - sans vergogne. Turlin 18 jun 2008 à 21:15 (CET)
Amalgame [modifier]
Cet artcle amalgame des phénomènes de natures complètement différentes. Il faut être attentif à ne pas laisser s'installer l'impression que tout se vaut. Comme pour camp de travail, mais là c'est plus grave, on amène ici des informations qu'on ne sait pas trop où mettre. Pourquoi pas une page relégation, transportation, ou/et déportation ? Je sais que je pourrais le faire mais ça m'empêche pas d'exprimer ma gêne. Fred.th 19 déc 2004 à 23:19 (CET)
Relegation aux E.U. [modifier]
je recherche des renseignements sur la relegation des citoyens américains d'origine japonaise pendant la guerre. Bien entendu, le problème de cette page est que le mot "camp de concentration" a changé radicalement de signification implicite avec la découverte de la réalité des camps allemands à la fin de la guerre, même si la signification officielle était restée prétendument la même.
- C'est sans doute la raison pour laquelle le lien vers le camp de Conlie a été effacé. Je l'avais poutant placé dans la rubrique "Articles connexes", et non dans une éventuelle liste des camps de concentration. Malgré tout il s'est agi d'un lieu d'emprisonnement de masse utilisé à l'occasion d'une guerre (1871). Et le fait que les dizaines de milliers d'hommes qui y ont été détenus étaient volontaires pour combattre les Prussiens ne signifie pas qu'ils étaient volontaires pour être détenus par leurs propres compatriotes. Lanredec 29 janvier 2006 à 20:21 (CET)
- Si l'on veut retracer l'utilisation des camps de concentration, il faut remonter à la 2e guerre des boers et à la 3e guerre d'indépendance de Cuba où de tels camps furent utilisés respectivement par les anglais et les espagnols. Quand au cas allemand, il me semble qu'il suffit d'expliquer qu'il y avait d'une part les camps de prisonniers de guerre (plus ou moins durs selon que les prisonniers venaient des campagnes occidentales ou du front de l'est), les camps de concentration (à destination des opposants politiques intérieurs et étrangers) et d'autre part les camps d'extermination. Ca n'est pas parce que beaucoup font la confusion que wikipédia doit l'entretenir (c'est d'ailleurs l'un des chevaux de bataille de certains négationnistes -- à savoir qu'il n'y avait pas de chambre à gaz dans les camps de concentration, et pour cause, ils étaient dans les camps d'extermination). Soig 30 janvier 2006 à 16:04 (CET)
Oublis importants [modifier]
Comment se fait-il que cet article ne parle ni ne traite des camps de concentrations établis par le régime soviétique dès 1919 ?
Parlez-vous des Goulag? D'après l'article Goulag, il s'agirait de camps de travail, plus que de camps de concentration. Ou bien, y avait-il d'autres camps que les Goulags?
- Je tombe sur ceci sur le Net : « Aux îles Solovski, l'archipel n'est pas métaphorique et le Goulag est d'origine. C'est là, dans les eaux glacées de la mer Blanche, que la Russie bolchevique installe, en 1923, un de ses tout premiers camps de concentration. Lénine a encore un an à vivre, Trotski se porte bien et Staline veille. L'ouvrage que rééditent les éditions Balland et qui décrit avec précision le sort terrible des bagnards fut publié en France en 1927. Son auteur, Raymond Duguet, un ancien officier français de la Grande Guerre, est un observateur informé de la révolution bolchevique », etc.
- http://www.lire.fr/critique.asp/idC=46855/idR=213/idG=8
- Trimégiste (d) 15 décembre 2007 à 19:11 (CET)
On ne parle pas non plus des camps de concentrations japonais durant la seconde guerre mondiale. Mme Lydia Chagoll qui y fut internée à l'âge de neuf ans en parle cependant dans son livre : "une enfance dans les camps japonais." mais c'est tout ce que j'ai comme infos sur le sujet.
Lien externe mort [modifier]
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :
- http://www.memoire-juive.org/camps_concentration.htm
- Dans Camp de concentration, le Thu Jan 26 19:46:54 2006, 404 Not Found
- Dans Camp de concentration, le Mon Jan 30 21:39:51 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 22:52 (CET)
- testé à l'instant, ce lien fonctionne. Lechat 31 janvier 2006 à 00:17 (CET)
Chancelier Allemand [modifier]
L'article mention que lors de l'insurrection des Hereros de Namibie, bismarck était chancelier. C'est faux, car Bismarck décédé en 1898, n'ètait plus chancelier depuis 20 ans. Le Chancelier de 1904 est Von Bülow. Un regard sur la liste des chancelier allemand confirme cela.
- Bien vu ;D Alvaro 14 décembre 2006 à 12:56 (CET)
Article connexe en anglais [modifier]
Pourquoi l'article anglais lié à la page Camp de concentration s'intitule Internement et pas camps de concentration comme toutes les autres pages... Je suis sans doute un cheveux sur la soupe mais cette difference me semble importante pour etre notifier sur la page de discussion. — Paris75000- Discuter 5 mars 2007 à 22:16 (CET)
Censure de référence ? [modifier]
J'ai défait le revert de Julien qui ne me semble pas justifié. On demande des sources dans Wikipedia. Donc une citation en référence d'un paragraphe de l'article me semble nécessaire et - à ma connaissance - autorisé. Par ailleurs, censurer le paragraphe lui-même est injustifié. Si l'on est pas d'accord sur la référence, il faut tout de même garder le paragraphe de l'article.--Luzmael 8 juillet 2007 à 13:35 (CEST)
- Recopier un site ouèbe sans même en mettre sa provenance est évidemment une violation du droit d'auteur. (:Julien:) ✒ 8 juillet 2007 à 13:44 (CEST)
- Exact. Il n'est que de créer un lien vers cette page, à l place du texte, pour obtenir le même résultat en respectant les règles. Attis 8 juillet 2007 à 20:53 (CEST)
Remarques reçues par courrier [modifier]
En italique, ce que j'ai reçu; en romain, le passage de l'article qu'il concerne.
On nomme *camp de concentration* un centre de détention de grande taille créé pour des opposants politiques, des résidents <http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sident> d'un pays ennemi, des groupes ethniques ou religieux spécifiques, des civils d'une zone critique de combats, ou d'autres groupes humains, souvent pendant une guerre.
- pas nécessairement pendant une guerre. Il vaudrait mieux couper cela. Cela ne fonctionne ni avec les camps nazis, ni les camps soviétiques, qui sont l'étalon du genre
Le terme se réfère à une situation où les détenus sont sélectionnés pour leur conformité à des critères généraux, sans procédure juridique, plutôt qu'en raison d'un jugement individuel. Bien que le régime nazi <http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_nazi> ait mis en place une confusion en utilisant le terme de /camp de concentration/ pour désigner certains de ses / camps d'extermination <http://fr.wikipedia.org/wiki/Camps_d%27extermination>/, il convient de les distinguer, même si les conditions de détention dans les camps de concentration peuvent mener à des niveaux de morbidité et de mortalité anormalement élevés.
- "très", plutôt qu'anormalement. Que serait la normalité en camp de concentration ???
Bien qu'en France la plupart des camps de camps de concentration de la deuxième guerre mondiale soient imputables à l'État français (...) Gurs.
- Là, c'est plus compliqué. Aïe. tous ne sont pas imputables à Vichy. La IIIe en a construit en 1914 et 1939. Aïe encore, le chef de file des historiens spécialistes récuse le terme de camp de concentration en France, pcq y manquent volonté de déshumanisation, mise en oeuvre idéologique, répression systématique, sur-exploitation/esclavagisme... Et aïe encore, ce n'est pas plusieurs se trouvèrent.... c'est leur immense majorité qui est soit réfugiée pour des raisons confessionnelles (persécutions antisémites), soit réfugiée pour des questions politiques (opposition voire résistance au nazisme), soit les deux (cumul des deux catégories).
Il serait plus raisonnable à mon sens d'écrire :
« Bien qu'en France, l'utilisation concentrationnaire de camps soit essentiellement imputable à l'Etat français du gouvernement de Vichy, ces camps ont été créés pour l'essentiel sous la IIIe République. Dans un premier temps, ils ont permis d'accueillir les flots de réfugiés républicains de la Guerre d'Espagne ; puis ils ont servi à l'internement durant la Drôle de guerre des "ressortissants du Reich", les hommes dès 1939. En mai 1940, toujours sous la République, Gurs, le plus grand de ces camps, accueille, lui, les "femmes allemandes" (regroupées d'abord, pour Paris, au Vel'd'Hiv'). Il s'agit très essentiellement de réfugiées politiques ou raciales, d'antinazies ou de juives fuyant les persécutions »
Denis B.
Je précise que c'est ce monsieur qui a coordonné le projet aboutissant aux "Oubliées", l'un des ouvrages de référence sur le camp de Gurs. Je laisse les spécialistes du sujet décider de l'opportunité ou non de placer - totalement ou partiellement - la modification qu'il propose, puisqu'il nous donne si besoin son autorisation pour ça. Ou alors si j'ai le feu vert, je peux aussi le faire moi-même Trimégiste (d) 15 décembre 2007 à 19:03 (CET)
Rattachement au mauvais portail ? [modifier]
Si l'article camp d'extermination a toute sa place dans le portail nazisme - et doit en effet faire référence lui-même à l'article camp de concentration -, ce dernier article n'a en revanche rien de spécifique au nazisme. Il est général en temps de guerre ou de troubles graves, et le rattacher à cette mouvance serait exagérément réducteur - voire carrément suspect de complaisance envers les autres régimes en ayant fait usage.
Mais je confonds peut-être portail et projet ?
Trimégiste (d) 15 décembre 2007 à 19:18 (CET)
- Tout à fait d'accord. Pour le portail nazisme, il faudrait créer un article spécifique sur les camps de concentration nazis.
- Je peux t'assurer que l'apposition du bandeau (que je reverte) ne témoignait d'aucune volonté reductrice ou suspecte des participanst au projet nazisme. Cordialement. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 22:11 (CET)
Camps de concentrations americains contemporains [modifier]
Cela fait quelques années que j'entends parler de camps de concentration sur le sol americain (environ 600) dont l'entrée en service serait declenché par le programme Rex 84. On trouve une liste assez complete par exemple ici : http://www.flyingsnail.com/Dahbud/femaconcentrationcamps.html Qu'en pensez vous ? Je ne crois pas que cela soit sourcable dans l'AFP mais beaucoup de gens en parlent.
- Il n'y a pas que l'AFP qui soit une source fiable, et je pourrais dire plus... Si tu as d'autres références sérieuses il n'y a aucun problème! Cordialement. Xic667 (d) 17 janvier 2008 à 21:05 (CET)
Ajout impossible [modifier]
Je ne parviens pas trouver le source du paragraphe suivant :
Les camps ci-dessus ne doivent pas être confondus avec d'autres camps nazis, tels celui d'Auschwitz-Birkenau, qui étaient des camp d'extermination, dont le but principal était la liquidation industrielle de populations entières déportées, enfants d'abord, la fonction temporaire de travailleurs esclaves de quelques-uns d'entre eux n'étant que secondaire.
Je crois utile de rajouter à la fin ceci :
...la fonction temporaire de travailleurs esclaves de quelques-uns d'entre eux n'étant que secondaire (et servant l'œuvre d'extermination elle-même).
Si quelqu'un sait comment éditer le paragraphe...
No comments:
Post a Comment